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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Fragen zur Anwendung
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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.117

03.10.2010 01:21
RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Aus einer privaten Nachricht:

Zitat
Wie bringe ich eigentlich den Drachen dazu, substantivierte Verben Groß zu schreiben, e.g. "das Waschen", "das Gehen" oder "das Stehen"?

Theoretisch müßte der Drache doch aus dem Satzkontext erkennen, dass nach "das" nicht ein Verb gemeint ist??



Die Überlegung ist nicht ganz falsch, aber in der Praxis scheitert es daran, dass Dragon dazu die folgenden Dinge fehlen:

1. Groß geschriebene Formen der Verben.

2. Kontexte, aus denen jede einzelne (mögliche) substantivierte Verbform hervorgeht.

3. (Ersatzweise, aber nicht in diesem Leben) grammatisches Wissen.

Anders betrachtet, selbst wenn Dragon zum Beispiel "waschen" und "Waschen" im Vokabular hätte, würde es im Diktat immer "waschen" (besser gesagt dies als gesprochene Form) hören (erkennen), genau so im Prinzip wie bei "sie/Sie" oder "das/dass". In diesen Fällen aber hat Dragon genügend Kontexte zur Verfügung, um die jeweiligen Varianten einigermaßen unterscheiden zu können - in aller Regel.

Wenn das selbe auch noch für jede substantivierte Verbform bereit gehalten werden müsste, würde es jeden Rahmen sprengen.

Deshalb kann man sich in solchen Fällen nur helfen mit "das groß waschen". Man kann auch Phrasen aufnehmen, also "das Waschen", und meistens werden sie auch erkannt, am Anfang zumindest, aber irgendwann geraten sie wieder in Vergessenheit. Man kann nämlich nicht kontrollieren, was Dragon wirklich hört, die Phrase oder die einzelnen Wörter, man merkt es nur an der Umsetzung - oder wenn man ein gewisses Tool einsetzt, um es zu testen, aber nicht zu kontrollieren.

Und, wie viele Phrasen soll man denn aufnehmen, um damit die benötigten Fälle abzudecken? - Das kann und soll nur die Ausnahme sein, nur dann ist es sinnvoll.

Grüße
Rüdiger Wilke

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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

03.10.2010 11:32
#2 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Beim Lesen (sic!) der vorherigen Nachricht fällt mir nur noch eine Ergänzung ein, nämlich, dass für einige offenbar besonders häufig substantivierte Verben entsprechende Regeln bzw. Kontexte hinterlegt zu sein scheinen, wie der Anfang dieser Nachricht zeigt. Da der Benutzer dies in aller Regel nicht im Voraus (sic!) weiß, lieber einmal mehr „groß“ sagen.

Auch der Befehl zur direkten nachträglichen Großschreibung von fälschlich klein geschriebenen Wörtern („großschreiben waschen“) ist in diesen Fällen eine Hilfe.

Beste Grüße, Marius Raabe

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a.wagner Offline



Beiträge: 420

11.10.2010 12:04
#3 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Hallo,

Die Problematik mit den substantiierten Verben ist mir auch schon aufgefallen. Das betrifft insbesondere das Wort "Schreiben". Außerdem, das hatte ich ja schon früher einmal berichtet, gibt es ähnliche Probleme mit den Wörtern "Sie" und "Ihnen". Also wenn ich beispielsweise diktiere "In der Anlage überreiche ich ihnen das schreiben..." ergibt sich das hier dargestellte Ergebnis permanent, auch wenn ich es mindestens jedes 2. Mal (wenn nicht noch öfter) korrigiere, so aller 2 Wochen eine Optimierung durchführe und in Bezug auf diese 3 Wörter keine Veränderungen im Vokabular vorgenommen habe. Eigentlich sollte es ja funktionieren, aber irgendetwas scheint eine Anpassung zu behindern.

Grüße

A. Wagner

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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

11.10.2010 13:37
#4 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Lieber Kollege Wagner: der von Ihnen genannte Ausdruck „in der Anlage überreiche ich Ihnen das Schreiben…“ wird bei mir in der Version 11 hinsichtlich der Großschreibung (und auch sonst) fehlerfrei erkannt. Eine fälschliche Kleinschreibung von Anredepronomen kommt ab und an noch vor, aber seltener als in der Version 10. Eine 100 % fehlerfreie Erkennung kann es in dieser Hinsicht meines Erachtens auch solange nicht geben, wie die Spracherkennungssoftware nicht den Sinn von Äußerungen verstehen kann. Schließlich geht es hier nicht um eine präzise technische Umsetzung der gesprochenen Laute, sondern ausschließlich um ein Problem auf der Ebene des Sprachmodells, also der statistischen Beurteilung je nach den umgebenden Wörtern, ob eine Anrede gemeint war oder nicht. Wer die Großschreibung nicht mitsprechen mag, muss beim gegenwärtigen Stand der Technik meines Erachtens entweder gelegentliche Fehler und Nachkorrekturen in Kauf nehmen oder eben tippen oder der Sekretärin diktieren.

Grüße, Marius Raabe

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a.wagner Offline



Beiträge: 420

11.10.2010 14:14
#5 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Lieber Herr Raabe,

Ich hatte allerdings eigentlich gedacht, dass DNS auch lernen kann. In jedem dritten Schreiben diktiere ich am Ende den Satz: "Wenn Sie ansonsten in der Sache Fragen haben, rufen Sie mich bitte an." Obwohl ich diesen Satz in Bezug auf das zweimalige Vorkommen des Wortes "sie" immer und immer wieder korrigiere, wobei ich verschiedene Varianten nutze, schreibt DNS das Wort "sie" permanent klein. Die Korrekturvarianten sind folgende:

1. ich wähle jeweils den Satzteil vor dem Komma und nach dem Komma einzeln aus und ändere dann dass "sie" über das Buchstabierfenster,
2. ich wähle die Wortfolge "wenn sie ansonsten" und korrigiere dann wieder das Wort "sie" über das Buchstabierfenster, wobei ich das gleiche mit der Wortfolge "rufen sie mich" mache oder
3. ich wähle jeweils das Wort "sie" aus und sage "mach das groß".

Bei den ersten beiden Varianten wird mir gelegentlich - ohne dass ich einen Sinn dahinter erkennen kann - die korrekte Form vorgeschlagen, wobei ich natürlich diese dann auswähle.

Eigentlich habe ich Spracherkennung immer so verstanden, dass gerade bei solchen absolut gleichen Sätzen die Erkennung zumindest nach einer gewissen Zeit fehlerfrei laufen sollte. Ich könnte mich natürlich mit Skripten behelfen und so, wie ich es beispielsweise bei der Kontoverbindung eingerichtet habe, den entsprechenden Text im Programm hinterlegen. Allerdings finde ich, dass dies das Diktieren wesentlich erschwert und es da bei diesen gleichbleibenden Texten, eigentlich kein Problem darstellen dürfte, dass das Programm meine akustischen Signale, die sich meines Erachtens im Laufe der Zeit nicht wesentlich geändert haben, für den gleichen Satz auch gleich umsetzen sollte.

Grüße

A. Wagner

DNS 15.3 Individual mit SpeechMike LFH 3510, Intel(R) Core(TM)I7-7500 CPU, 16 GB RAM, Windows 10 Pro. 64 Bit

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.117

11.10.2010 14:58
#6 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Hallo Herr Wagner,

wahrscheinlich sind die von verwendeten Methoden der Korrektur, insbesondere die Varianten 1 und 2 nach Ihrer Beschreibung, nicht geeignet, dass Dragon daraus wirklich lernt. Es ist nicht zu empfehlen, den Umfang der Auswahl selbst festzulegen, sondern eher, den Cursor an die Stelle des falsch erkannten Wortes zu bringen (davor, dahinter oder mittendrin), und dann mittels "korrigier das" oder "makier das" (je nach Einstellung der Korrektur-Optionen, aber das ist zweitrangig) Dragon selbst die Auswahl treffen zu lassen. Das zu korrigierende Wort ist dann auf jeden Fall darin enthalten. Das liegt einfach daran, dass im umgekehrten Fall die von Ihnen getroffene Auswahl nicht mit den tatsächlich diktierten Zusammenhängen - oder vom Programm als solche erkannten - kongruent ist, sondern mehrere Äußerungen überscheidet (überschneiden kann). Dann aber ist die Korrektur unter diesem Gesichtspunkt wertlos.

Wichtig ist aber immer auch, dass solche Sätze in einem Zug diktiert werden. Also, nach der hier nun vorgeschlagenen Methode müsste demnach der ganze Satz korrigiert werden.

Mit Marius Raabe stimme ich darin überein, dass in Version 11 eine deutlich verbesserte Unterscheidung der jeweiligen Kontexte bei den Anreden zu vermerken ist - aber immer nur, wenn entsprechend diktiert wird, und auch dann (noch) nicht immer. Geht auch nicht, natürliche Sprachen sind prinzipiell unkalkulierbar.

Grüße
Rüdiger Wilke

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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

11.10.2010 16:05
#7 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Lieber Herr Wagner:
Den von Ihnen angeführten Satz musste ich in Version 11 einmal korrigieren (das erste „Sie“), danach habe ich es mehrfach hintereinander fehlerfrei diktieren können.

Die von Rüdiger Wilke angegebenen Methoden der Korrektur entsprechen jedenfalls zur Version 10.1 den allgemein verbreiteten Empfehlungen. Damit meine ich: in Benutzerforen, denn, wie eloquentere Mitglieder schon beklagt haben, wird man vom Hersteller in diesen Dingen etwas allein gelassen (und zuweilen im Interesse der Marktgängigkeit des Produkts möglicherweise auch irregeführt).
Wenn man die Angaben des Herstellers zur Version 11 ernst nimmt, wonach das Programm jetzt (wieder) auch aus per Tastatur vorgenommenen Korrekturen „lernt“, müsste allerdings davon auszugehen sein, dass das Programm auch bei der Korrektur eines einzelnen Worts den Zusammenhang automatisch nachverfolgt und entsprechend archiviert. Ich kann das selbst nicht testen, aber es soll ja Personen geben, die über eine Funktion verfügen, mit welcher man Dateien im Format DRA isoliert öffnen kann, vielleicht ja auch die im Archiv.... Bis dahin bleibe ich (wenn ich nicht zu faul bin) bei der von Rüdiger empfohlenen Methode.

Gruß, MR

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.117

11.10.2010 16:25
#8 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Ob der Lerneffekt bei Korrektur eines einzeln markierten Wortes (immer) derselbe ist wie bei der Auswahl des Kontextes durch Dragon, darüber kann man diskutieren. Aber, die Auswahl manuell festzulegen, ist ohne Zweifel problematisch, wenn die Auswahl mehrere Äußerungen überlappt. Was eine Äußerung ist (als solche erkannt wurde), kann man entweder in der Erkennungsansicht nachschauen, oder indem man den Cursor irgendwo in den Text setzt und dann diktiert "markier das". Man wird staunen, manchmal, nehme ich an.

Grüße
Rüdiger Wilke

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.117

11.10.2010 16:37
#9 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Ach, da fällt mir gerade etwas ein, wir könnten an der Stelle mal drei Fliegen mit einem Schlag treffen, sozusagen.

Um zu testen, ob die "ein-Wort-Korrektur" effektiv ist, ob nachzuvollziehen ist, dass die Korrektur in Version 11 effektiver ist als in 10, und um die neue Mehrfach-Auswahl zu demonstrieren (wonach Herr Wagner, ich erinnere mich, selbst vor Monaten mal gefragt hat), wie wäre es mit folgendem?

Herr Wagner, wenn der Satz das nächste Mal falsch heraus kommt, sagen Sie doch einfach "korrigier sie", und berichten Sie dann, was passiert.

Grüße
R. Wilke

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a.wagner Offline



Beiträge: 420

11.10.2010 16:56
#10 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Hallo,

Vielen Dank für die Hinweise. Wenn ich es also richtig verstehe, müsste ich für eine Korrektur der Sprache folgendes diktieren:

"Cursor vor Sie ansonsten" und dann "korrigier das"?

Das ist natürlich für eine Korrektur eines längeren Textes ein bisschen aufwändig, zumal es manchmal auch bei mir vorkommt, dass der Befehl "Cursor vor..." nicht ordnungsgemäß erkannt wird. Aus diesem Grunde habe ich mir in den letzten Monaten die direkte Korrektur angewöhnt, indem ich, wie oben beschrieben, einfach "korrigier..." sage. Das funktioniert insgesamt recht gut, weil ich den Text einfach lese, an den betreffenden Stellen einfach den Befehl sage und die falschen Wörter so korrigiert sind. Das Eingeben beziehungsweise Diktieren der Befehle für die Cursorbewegung braucht da wirklich mehr Zeit. Alternativ gäbe es noch die Möglichkeit, per Hand durch den Text zu gehen (wie meine Sekretärin) und dann jeweils bei dem betreffenden Wort die Zugriffstaste für das Korrekturmenü zu drücken. Da wird meines Erachtens auch immer die ganze, jeweils erkannte Wortfolge für die Korrektur vorgeschlagen, also nicht nur ein einzelnes Wort. Aber auch das dauert länger.

Ich gebe ja zu, dass ich einen Großteil der Korrekturen durch meine Sekretärin machen lasse, besonders dann, wenn ich keine Zeit habe, selbst zu korrigieren. Aber es wäre ja hübsch, wenn zumindest solche einfachen Fehler wie die Groß- und Kleinschreibung der Anrede gar nicht erst im Text vorkommen, weil das ja eigentlich nichts so besonderes wie etwa ein Eigenname ist.

Grüße

A. Wagner

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R.Wilke Offline



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11.10.2010 17:17
#11 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Zitat
"Cursor vor Sie ansonsten" und dann "korrigier das"?



Ja, so, oder wie die Sekretärin so wie hier beschrieben. Egal wie, aber wenn die Korrektur nicht gründlich gemacht wird, gibt es auch keinen Lerneffekt.

Zitat
Aber es wäre ja hübsch, wenn zumindest solche einfachen Fehler wie die Groß- und Kleinschreibung der Anrede gar nicht erst im Text vorkommen, weil das ja eigentlich nichts so besonderes wie etwa ein Eigenname ist.



Das sind zwei ganz verschiedene Fälle, nicht wahr? Homophone (gleich klingende Wörter) zu unterscheiden ist für eine Maschine alles andere als leicht, und auch bei noch so vielen Kontexten, die der Maschine gefüttert werden könnten, wohl auch nie immer eindeutig zu unterscheiden, da nicht von vornherein determiniert oder kalkulierbar.

Grüße
R. Wilke

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a.wagner Offline



Beiträge: 420

11.10.2010 17:32
#12 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

So, das hat sich hier jetzt überschnitten, weil die letzten beiden Einträge vor meinem eigenen Beitrag von meinem Browser noch nicht angezeigt wurden (So ist das halt, wenn man Fenster längere Zeit einfach offen lässt).

Nach dem Vorschlag von Herrn Wilke müsste ich allerdings DNS 11 benutzen, wenn ich es richtig verstehe. Da sollte ich mich also mal kümmern, ein solches auch zu kaufen. Das wird einige Zeit brauchen, weil ich gerade in anderen Bereichen ziemlich zu tun habe und da nicht unbedingt die Technik umstellen möchte.

Grüße

A. Wagner

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.117

11.10.2010 17:42
#13 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Nach meinen eigenen Erfahrungen und dem, was ich dazu bisher von Marius Raabe gehört habe, ist die Unterscheidung der Anredeformen in Version 11 wesentlich besser als in Version 10. Insofern würde ich Ihnen empfehlen, nicht allzu lange mit dem Umstieg zu warten. Möglicherweise kommen Sie zu dem selben Ergebnis.

Hinweis: die beiden oberen Sätze wurden einwandfrei erkannt, zumindest bei den Anredeformen.

Viele Grüße
Rüdiger Wilke

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Foxfire Offline



Beiträge: 1

14.01.2011 18:44
#14 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Ein fröhliches Hallo zuvor,

irgendwie leuchtet es mir nicht ein, dass der Drache durch wiederholtes Korrigieren substantivierter Verben nicht "lernt", dass insbesondere nach den Artikeln "der", "die" oder "das" in aller Regel KEIN Verb folgt.

Oder anders herum gefragt, besteht denn die Möglichkeit, dem Drachen vorzugeben, dass er das auf einen Artikel folgende "Verb" prinzipiell groß schreibt?

Dann gäb's dtl. weniger zu korrigieren...

Fragendes Grüßle
FoX

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.117

14.01.2011 22:32
#15 RE: Groß- und Kleinschreibung: ein Sonderfall Zitat · Antworten

Zitat
Oder anders herum gefragt, besteht denn die Möglichkeit, dem Drachen vorzugeben, dass er das auf einen Artikel folgende "Verb" prinzipiell groß schreibt?



Einfache Antwort: nein, geht leider nicht.

Gruß, R. Wilke

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