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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Fragen zur Anwendung
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Dragon-User Offline



Beiträge: 129

11.02.2011 07:42
RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Liebe Forenmitglieder,

im Forum wurde zwar schon einige Male die Version "Dragon Medical" angesprochen, um das Thema weiter zu erörtern habe ich nun dieses spezielle Thema eröffnet.


Mich würden verschiedene Dinge zur Medical-Version interessieren.


  1. Gibt es jemanden im Forum, der Erfahrung mit dieser Version hat und darüber berichten kann?[/*]

  1. Handelt es sich bei der Medical-Version auch um eine "Professional Version", oder bin ich da auf dem Holzweg?[/*]

  1. Hat jemand Erfahrung mit den speziellen Fachvokabularen für medizinische Fachrichtungen?[/*]

  1. Wie steht ihr zum Einlesen ganzer Wortlisten? Habt ihr solche Listen schon erstellt?[/*]



Ich benutze die Spracherkennung vor allem zur Erstellung medizinischer Fachtexte (Gutachten, Stellungnahmen) und stoße hierbei häufig an die Grenzen des "normalen" Vokabulars.



Ich würde mich freuen, wenn sich einige Beiträge zu diesem Thema ergeben würden.

Gruß
DragonUser

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.118

11.02.2011 09:48
#2 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Ich bin weder Mediziner, noch habe ich Erfahrung mit der Medical-Version. Im Prinzip ist es eine erweiterte professionelle Version. Eine Produktbeschreibung des Herstellers finden Sie hier:

http://www.nuance.de/dragonmedical/merkmale.asp

(Da Sie aber schon einen sehr nützlichen Link zu den gesammelten Handbüchern an anderer Stelle bereit gestellt haben, kennen Sie den wahrscheinlich schon.)

Mich würde auch interessieren, was "echte" Anwender zur Medical-Version zu sagen haben.

Wortlisten einlesen ist immer eine gute Sache, wenn die Listen etwas taugen.

Gruß, R. Wilke

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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

11.02.2011 18:53
#3 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Ich bin auch ebenso wenig Mediziner wie Medical-Benutzer.
Ich weiß, dass es jedenfalls einen Benutzer (Thomas) des Forums gibt, vielleicht schreiben Sie ihm mal eine Mail oder private Nachricht mit der Bitte um Stellungnahme, ich glaube, er schaut nicht so häufig vorbei.

Was ich sagen kann: Dragon Medical existiert bislang noch in der alten Version 10.1, die Version 11 sollte aber bald erscheinen (für England schon angekündigt). Dragon Medical ist mit großem Abstand die teuerste Version und angeblich auch die einzige, die ein direktes Diktat in Patientenverwaltungssysteme für Krankenhäuser ermöglicht. Die Gerüchte sagen, dass diese Edition für Nuance der größte Umsatzbringer (jedenfalls in den USA) sein soll.
Es gibt Drittanbieter, deren Geschäftsmodell darauf beruht, medizinische Vokabulare auch für die günstigeren Versionen von Dragon anzubieten. Inwieweit sich das lohnt, kann, wie man so unschön sagt, von hier aus nicht beurteilt werden. Im Zweifel denke ich immer, für einen professionellen Anwender ist bei einer so „missionskritischen“ Angelegenheit wie der Spracherkennung das Beste gerade gut genug, das ist aber nur eine Daumenregel (für meinen eigenen Lebensbereich halte ich, wie aktenkundig ist, Dragon Legal Edition für nicht unbedingt erforderlich, Professional 11 hingegen schon…, aber beides wird von anderen anders beurteilt).

Beste Grüße, Marius Raabe

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Dragon-User Offline



Beiträge: 129

11.02.2011 19:39
#4 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Vielen Dank für Ihre Antworten!

Dass es Dragon Medical bisher nur in der Version 10 zu erwerben gibt ist mir aufgefallen.
Mittlerweile arbeite ich an meinem Arbeitsplatz auch mit einer Dragon Legal Edition in der Version 11.

Leider wird (zur allgemeinen Erheiterung) bespielsweise - trotz Training - "Parese" immer wieder als "Pariser" erkannt.


Wenn es mir möglich ist, werde ich versuchen Dragon Medical in der Version 11 (sobald erhältlich) zu testen.


Über den Bezug von "Drittanbieter-Fachvokabular" habe ich schon öfter nachgedacht.
Im Moment möchte ich das Geld für diese unsichere Angelegenheit noch nicht investieren.

Da mir relativ viele (ca. 30) medizinische Dragon-Anwender zur Verfügung stehen, bin ich dabei fachspezifische Wortlisten zu generieren. Dies erfolgt durch Auswertung geschriebener Stellungnahmen im Dragon-Erkennungscenter und anschließendem Export und Abgleich der Vokabulare in Excel-Listen, die ich danach wieder in .txt-Dateien umwandle, um diese einlesen zu können.

Augenblicklich habe ich eine Liste mit 50.000! allgemeinmedizinischen Wörtern erstellt und in mein Vokabular eingefügt.
Ich möchte nun beobachten, ob die Spracherkennung besser oder eventuell langsamer erfolgt.


Ein Erfahrungsbericht eines "echten" Medical-Benutzers wäre hier sehr hilfreich.

Schöne Grüße
DragonUser

DNS 14 Legal - DNS MedicalPE 13 - Win7/64 - Intel Core i5 @ 2,4GHz - 4 GB RAM

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.118

11.02.2011 20:15
#5 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Zitat
Leider wird (zur allgemeinen Erheiterung) bespielsweise - trotz Training - "Parese" immer wieder als "Pariser" erkannt.



Nur mal angenommen, Sie möchten lieber "Parese" als "Pariser" schreiben, und weitherhin unterstellt, das Wort wird ähnlich wie "pah rehse" ausgesprochen, dann versuchen Sie doch mal, "Parese" als geschriebene Form und "pah rehse" als gesprochene Form einzugeben.

Gruß, R. Wilke

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.118

12.02.2011 01:51
#6 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Für das Wort "Parese" habe ich mal überprüft, welche Aussprachen unterlegt werden, und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:

(1) nach Einfügen der geschriebenen Form: p!rxzx - pArxzx

(2) nach Training der geschriebenen Form (mit Betonung der 2. Silbe): p!rEzx - p!rIsx

(3) nach Hinzufügen der gesprochenen Form "pah rehse": pah rehse - p!rEhsx - p!rcsx - pAtrEhsx - pAtrcsx

Zum Vergleich dazu noch die Umschrift für das Wort "Pariser": p!rIzxT

Auch wenn man die - zugegeben - kryptischen Zeichen in der phonetischen Umschrift nicht auf Anhieb einzuordnen weiß, wird deutlich, dass die automatisch unterlegte Aussprache nicht dem entspricht, was bei Betonung der 2. Silbe gemäß Training heraus kommt, oder dem nahe kommt, wenn man die gesprochene Form hinzufügt.

Fazit: im Einzelfall entweder trainieren (nicht transportierbar) oder eine Umschreibung der Aussprache in der gesprochenen Form beifügen (transportierbar).

Gruß, R. Wilke

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Dragon-User Offline



Beiträge: 129

15.02.2011 20:18
#7 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Hallo Herr Wilke,

die phonetische Form der Worte war sehr aufschlussreich.

Ich habe dem Wort nun tatsächlich die gesprochene Form "pa rehse" gegeben und kann nun gut damit arbeiten.


Dies war jedoch lediglich ein Beispiel meines Kampfes mit dem medizinischen Fachvokabular.
Leider liegt es wohl in der Natur der Dinge, dass die "Legal - Version" Probleme mit spezifischen Fachausdrücken hat.


Beste Grüße
DragonUser

DNS 14 Legal - DNS MedicalPE 13 - Win7/64 - Intel Core i5 @ 2,4GHz - 4 GB RAM

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.118

15.02.2011 20:43
#8 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Zitat
Dies war jedoch lediglich ein Beispiel meines Kampfes mit dem medizinischen Fachvokabular.
Leider liegt es wohl in der Natur der Dinge, dass die "Legal - Version" Probleme mit spezifischen Fachausdrücken hat.



Haben Sie noch mehr Beispiele? - Das ist mein Hobby...

Gruß, R. Wilke

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Dragon-User Offline



Beiträge: 129

17.02.2011 15:23
#9 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Heute hatte ich zum Beispiel Probleme beim Diktat der Worte "Appendektomie", "Eritis" und "respiratorische".

Nach einigen Trainingsversuchen konnte ich zwar "respiratorische" diktieren, der Aufwand war jedoch nicht gerechtfertigt.

Nach einigem Testen habe ich mittlerweile den Eindruck, dass das Einlesen einer sehr langen Wortliste sich negativ auf die Geschwindigkeit von Dragon auswirkt.
Das Programm fühlt sich subjektiv recht träge und instabil an.

Grüße
DragonUser

DNS 14 Legal - DNS MedicalPE 13 - Win7/64 - Intel Core i5 @ 2,4GHz - 4 GB RAM

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.118

17.02.2011 15:46
#10 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Zitat
Nach einigem Testen habe ich mittlerweile den Eindruck, dass das Einlesen einer sehr langen Wortliste sich negativ auf die Geschwindigkeit von Dragon auswirkt.
Das Programm fühlt sich subjektiv recht träge und instabil an.



... was noch genauer zu überprüfen wäre, insbesondere ob die Trägheit mehr bei den hinzugefügten Wörtern oder den schon vorhandenen besteht. Zum Vergleich: ich habe mal zu Testzwecken das Vokabular zum "Überlauf" gebracht, indem ich ca. 150.000 Wörter hinzugefügt habe, Seite an Seite mit oguh, der früher hier anwesend war. Weder er noch ich haben negative Auswirkungen hinsichtlich der Geschwindigkeit bemerkt, problematisch war höchstens, aus meiner Sicht, dass plötzlich Wörter umgesetzt wurden, die gar nicht beabsichtigt waren, aber kein Wunder, wenn die hinzugefügten Wörter mit dem konkurrieren, was diktiert wird.

Hinsichtlich der Aussprachen bei den o.g. Beispielen werde ich das mal genauer testen. Grundsätzlich gilt, dass Fremdwörter aus dem Griechischen mehr Hilfestellung benötigen als lateinische, dadurch bedingt, dass das Verhältnis zwischen Schreibung und Aussprache im Griechischen weniger kongruent ist als im Lateinischen, und wiederum abweichender vom Deutschen.

Wenn neue Wörter hinzugefügt werden, ohne gesprochene Form, generiert Dragon automatisch Aussprachen, im Hintergrund, und verfährt dabei nach den sog. Letter-To-Sound-Rules. Diese Regeln bilden das Verfahren nach (sollen es nachbilden), welches ein "kompetenter Sprecher" (linguistischer Ausdruck) des Deutschen anwendet, um ein Wort auszusprechen, das er nicht kennt, wenn er es liest. Die Regeln sind natürlich für jede Sprache unterschiedlich, und je nach Sprache mehr oder weniger zutreffend, je nach dem Verhältnis zwischen Schrift und Ausprache. Im Deutschen ist die Relation oft 1:1, im Italienischen (und im Lateinischen) fast immer 1:1, weshalb, wie ich gelesen habe, Spracherkennung auf Italienisch am besten funktionieren soll. - Genug der Anekdoten!

Wichtig ist, dass man bei diesen Fremdwörtern auch weiß, wie sie von den Leuten, die sie verwenden, wirklich ausgeprochen werden. Trotz Latinum und Graecum bin ich mir bei medizinischen Fachbegriffen nicht immer so sicher.

Auf welchen Silben werden zum Beispiel "Appendektomie" und "Eritis" betont? (Was ist das eigentlich?)

Gruß, R. Wilke

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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

17.02.2011 16:13
#11 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Also, die Wörter „respiratorische“ (die Atmung betreffende) und „Appendektomie“ (Entfernung des Blinddarms) sind im Hintergrundvokabular von DNS 11 Legal (Vokabular Allgemein, also wie bei der Professional Edition) enthalten (wie sich schon daran erkennen lässt, dass sie bei der Tastatureingabe des fehlerkannten Wortes in den Vorschlägen erscheinen, ebenso natürlich am grünen Pfeil im Vokabular nach Korrektur).
Nach einmaliger Korrektur werden sie bei mir einwandfrei erkannt. „Eritis“ (lateinisch wörtlich: Ihr werdet sein) ist nicht im Hintergrundvokabular enthalten, wird aber nach Hinzufügung zum aktiven Vokabular ohne weiteres erkannt (wie sich das verhält, wenn man solche exotischen Wörter lange Zeit nicht wieder verwendet, vermag ich nicht zu sagen).
Zeit für ein Update?

Grüße, Marius Raabe

PS: Ist eigentlich Karneval? Die Sache mit dem Italienischen kommt mir spanisch vor

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.118

17.02.2011 16:16
#12 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Zitat
PS: Ist eigentlich Karneval? Die Sache mit dem Italienischen kommt mir spanisch vor



Jo, hier ist eigentlich immer Karneval, es heißt nur nicht immer so.

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Dragon-User Offline



Beiträge: 129

17.02.2011 16:26
#13 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Ich meine sagen zu können, dass die "Trägheit" eher bei den hinzugefügten Wörtern besteht. Es müssten mittlerweile ca. 100.000 sein.
Es gibt hauptsächlich Probleme mit Wortendungen, wenn bspw. "Gehstrecken" hinzugefügt wurde wird "Gehstrecke" nur noch selten erkannt und meist mit "Gehstrecken" umgesetzt.

Eigentlich werden die genannten Worte tatsächlich auch so geschrieben, wie sie ausgesprochen werden.
Das Verhältnis ist fast 1:1.

Bei einer "Appendektomie" handelt es sich um eine "Blinddarmentfernung" und das Wort wird leicht auf dem "pp" und stärker beim "ie" betont.
"Eritis" wurde als Flexion von "esse" verwendet, aber auch bei einer "Skleritis" (Augenentzündung) hatte ich Erkennungsfehler. "Skleritis" war auch ohne gesprochene Form hinzugefügt worden, wird aber eigentlich auch wie in der Schriftform ausgesprochen (mit leichter Betonung auf dem "e").

Auf jeden Fall haben Sie mir einige Denkanstösse gegeben und ich arbeite bei diesen Worten nun mit dem Hinzufügen gesprochener Formen, was den Aufwand natürlich erhöht.

Grüße
DragonUser

DNS 14 Legal - DNS MedicalPE 13 - Win7/64 - Intel Core i5 @ 2,4GHz - 4 GB RAM

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.118

17.02.2011 16:33
#14 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Der Hinweis von Marius, kein Wunder, verdient Beachtung. Je nach Version können schon erhebliche Unterschiede bei der Treffsicherheit der Erkennung feiner Unterschiede bestehen, ganz besonders bei den Endungen.

Noch eine Frage: fügen Sie nur die Wörter per Liste hinzu, oder haben Sie auch Texte, anhand derer das Sprachmodell angepasst werden kann?

Gruß, R. Wilke

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Dragon-User Offline



Beiträge: 129

17.02.2011 16:55
#15 RE: Vorteile/Nachteile von Dragon Medical Zitat · Antworten

Mir stehen beide Möglichkeiten offen.
Ich habe mir eine Menge geschriebener Dokumente, nach Fachrichtungen getrennt, besorgt und verwende diese zum Hinzufügen neuer Wörter, als auch zum Trainieren des Schreibstils.
Die großen Listen verwende ich zum Aufbau eines gewissen Grundwortschatzes.

Die Trägheit des Profils lag daran, dass die akkustische Optimierung wegen Abbrüchen länger nicht gelaufen war.
Ich habe nun zwei Haken bei den Serverprofilen gesetzt ("Wenn die Datei vocdelta.dat voll ist, Dateiinhalt übernehmen" und "Akkustische Informationen immer ins Netzwerk kopieren"). Nun hat die akkustische Optimierung über den "Scheduler" wieder funktioniert. Ich denke vorher waren die Dateien schon zu groß.
Nach dieser Optimierung fühlte sich das Profil wesentlich besser an und die Erkennungsrate war besser.

Das alte Problem mit den Fachausdrücken und den Wortendungen bleibt mir/uns wohl auf Weiteres erhalten.

Wegen der Version muss ich tatsächlich meine Signatur ändern.
Normal verwende ich DNS9.5. Allerdings teste ich hier auf einem PC DNS11 in der LegalVersion.

DNS 14 Legal - DNS MedicalPE 13 - Win7/64 - Intel Core i5 @ 2,4GHz - 4 GB RAM

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