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Dieses Thema hat 14 Antworten
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Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

11.11.2014 19:44
RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Liebe Mitleser, liebe Rechtsfreunde,

immer wieder nehme ich mir vor, es mal länger mit dem Rechtsvokabular zu versuchen – doch jedes Mal und auch jetzt bei Dragon 13 Legal staune ich wieder über die laienhafte und fehlerhafte Implementation angeblicher juristischer Diktiergewohnheiten:

Dass das Programm allen Ernstes für das Wort Bundesverwaltungsgerichtsurteil penetrant „BVerwGU“ als geschriebene Form umsetzt und nicht mal eine Alternative anbietet, ist schon beinahe lustig, weil kein Verwaltungsrechtler diese Abkürzung kennt. Demgegenüber ist die geläufige Abkürzung BVerwGE für die Amtliche Sammlung der Bundesverwaltungsgerichtsentscheidungen gar nicht erst im Vokabular enthalten. Immerhin kann man hier ja händisch Abhilfe schaffen - das eine löschen, das andere hinzufügen.

Richtig störend ist aber, dass es fast unmöglich ist, eine geläufige Paragrafenbezeichnung wie „§ 311a“ aufs Papier zu bringen. Dragon schreibt nämlich, fast egal, was man diktiert, immer „§ 313 Buchst. a“, mit anderen Worten, die Zeichenfolge „Buchst.“ wird von Dragon hinzugedichtet, obwohl sie definitiv nicht gesagt wurde, wie die Erkennungsansicht ausweist.
Das Tragische daran ist, dass die beiden Ausdrücke etwas anderes bezeichnen. Im ersten Fall geht es einfach um die korrekte Angabe der Fundstelle einer Norm im Gesetz, die nachträglich eingefügt wurde und daher mit dem kleinen Buchstaben versehen ist. Im zweiten Fall geht es um eine Aufzählung innerhalb einer Norm – wobei es im deutschen Recht äußerst selten ist, dass das so vorkommt (meistens ist noch ein Absatz oder ein Satz dazwischen).

Im Vokabular habe ich keinen Übeltäter ausfindig machen können, der über eine verdeckte „gedruckte Form“ zu diesem Ergebnis führt. Es muss an dem vorangestellten § liegen, weil Ziffern ohne selbiges nicht zu der Einfügung führen. Es ist also irgendeine versteckte Regel im Sprachmodell hinterlegt, die der Benutzer nicht ausschalten kann.

Abhilfe bietet es nur, wenn man explizit zwischen der Zahl und dem Buchstaben die Worte „ohne Leerschritt“ diktiert, also etwa „Paragraf dreihundertelf ohne Leerschritt klein a“, alles ohne Pause natürlich.

Dabei hatte ich gehofft, dass die kluge Juristenversion von alleine weiß, dass an dieser Stelle niemals ein Leerschritt gesetzt wird. Eigentlich ist diese Version doch geschaffen, um wenig technikaffinen Juristen ein möglichst natürliches Diktieren zu erlauben. Hat sich was.

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P. Weber Offline



Beiträge: 64

11.11.2014 22:02
#2 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Lieber Herr Kollege Meinhard,

was Sie für Dragon 13 Legal beschreiben, ist nicht neu, das gibt es schon in Dragon 12 Legal. Es hat sich also in der neuen Version nichts geändert.

Das "BVerwGU" ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ich habe diesen Eintrag im Vokabular gelöscht.

Schon in Version 12 Legal hat Dragon "§ 313 Buchst. a" geschrieben. In Version 12.5 hat sich nur insofern etwas geändert, als nun das Wort "Buchstabe" ausgeschrieben wird. Mit "Art. 12 Buchstabe a" ist es das gleiche. Man kann diesen Fehler vermeiden, indem man nicht "Paragraph" diktiert, sondern "Paragraphenzeichen". Bei "Artikel" hat man aber keine Möglichkeit, ein anderes Wort vor der Zahl zu diktieren. Hier bleibt nur das Korrekturmenü.

Im Forum wurde vor einiger Zeit eine geniale Idee zur Lösung des Problems genannt. Beim Wort "Buchstabe" im Vokabular muß man bei der alternativen Schreibweise 1 den Haken setzen, das Feld dahinter aber leer lassen. Dann muß man auswählen, daß die Alternative Schreibweise "nur nach Ziffern" zu verwenden ist. Schließlich muß man bei der Auswahl "Einstellen" angeben, daß vor der alternativen Schreibweise keine Leerstelle einzufügen ist (Leerstellen vorher 0). Nun wird "§ 313a" und "Art. 12a" korrekt geschrieben.

P. Weber

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Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

12.11.2014 08:31
#3 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Lieber Herr Weber,

Danke für den Hinweis. War mir wohl entfallen, weil ich aufgrund diverser Ärgernisse in den Vorversionen seit langem vorzugsweise mit dem allgemeinen Vokabular gearbeitet habe.
Ich revanchiere mich mit einer vorsorglichen Warnung: In Version 13 wird die geniale Lösung nicht mehr funktionieren, weil dort keine leeren alternativen Schreibweisen bzw., wie es jetzt heißt, gedruckten Formen zugelassen sind. Der Versuch resultiert in einer Fehlermeldung (die übrigens nicht in Deutsch erscheint, sondern in Englisch).
Ob es hilft, den Vokabulareintrag „Buchstabe“ komplett zu löschen und einen neuen in-line-Befehl dieses Namens und mit den von Ihnen beschriebenen Eigenschaften anzulegen, habe ich nicht getestet. In anderen Zusammenhängen benötigt man das Wort ja in der abgekürzten Version.
Da bleibt dann wohl nur das explizite Diktat "ohne Leerschritt kleines a" - oder eben die Verwendung des allgemeinen Vokabulars.

M.

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

12.11.2014 22:18
#4 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Zitat von Meinhard
In Version 13 wird die geniale Lösung nicht mehr funktionieren, weil dort keine leeren alternativen Schreibweisen bzw., wie es jetzt heißt, gedruckten Formen zugelassen sind. Der Versuch resultiert in einer Fehlermeldung (die übrigens nicht in Deutsch erscheint, sondern in Englisch).



Nicht, wenn man zuerst eine Leerstelle eingibt, die man später mit der Rücktaste entfernt.

RW

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Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

13.11.2014 16:23
#5 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Zitat von R.Wilke
Nicht, wenn man zuerst eine Leerstelle eingibt, die man später mit der Rücktaste entfernt.



Einspruch! Jedenfalls in meiner Version lässt sich Dragon nicht so einfach überlisten, sondern gibt die bereits erwähnte englischsprachige Fehlermeldung aus.

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

13.11.2014 18:56
#6 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Also, der Vollständigkeit halber, habe ich das so gemacht: zuerst einen neuen "sinnfreien" Eintrag (mit geschriebener Form) eingegeben und als gedruckte Form ein Leerzeichen eingegeben (was man nach meiner Erinnerung auch schon früher mindestens eingeben musste). Dann den Vokabular-Editor geschlossen, und noch mal geöffnet, den Eintrag heraus geholt und das Leerzeichen mit der Rücktaste gelöscht. Das ging ohne Meckern.

R.

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P.Roch Offline



Beiträge: 1.125

14.11.2014 16:36
#7 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Hallo Rüdiger,

ich krieg's nicht hin, weder in der Legal (Vok. Recht) noch in der Professional. Eine leere Gedruckte Form 1 beim Wort "Buchstabe" akzeptiert Dragon nicht.
Irgendwelche unscheinbaren Besonderheiten bei Dir? Neues 13er-Profil?

Grüße, Pascal

P.S.: Die Methode funktioniert bei der Gedruckten Form, also der ehemals Alternativen Schreibweise ohne zusätzliche Bedingungen. Aber dann hat das Wort "Buchstabe" generell eine leere Geschriebene Form, ist also quasi für den Text verschwunden.

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

14.11.2014 17:25
#8 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Zitat von P.Roch
Die Methode funktioniert bei der Gedruckten Form, also der ehemals Alternativen Schreibweise ohne zusätzliche Bedingungen. Aber dann hat das Wort "Buchstabe" generell eine leere Geschriebene Form, ist also quasi für den Text verschwunden.



Genau das meinte ich ja, wenn ich auch vielleicht das Thema verfehlt habe.

Gruß, Rüdiger

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anton.meinhart Offline



Beiträge: 23

16.11.2014 21:52
#9 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Ich verwende zwar noch 12.5, aber bei mir funktioniert es mit dem Diktat .
A. Meinhart

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Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

17.11.2014 07:19
#10 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Lieber Herr Fast-Namensvetter:

Genau das hatte ich ja in meinem Eingangsbeitrag auch festgestellt, allerdings bedauernd, weil diese Diktierweise nicht besonders intuitiv ist. Der Hersteller hat ja ganz offenbar versucht, im juristischen Vokabular eine an die Gewohnheiten dieses Lebensbereichs angepasste Umsetzung zu erzielen (im allgemeinen Vokabular tritt der Effekt nicht auf, dass das nicht diktierte "Buchst." eingefügt wird), ist dabei aber (wiederholt) gescheitert.
Was mag das für ein Jurist gewesen sein, den man bei der Erstellung der entsprechenden Regeln um Rat gefragt hat – vermutlich derselbe, den alle Drehbuchautoren von Fernsehkrimis und Gerichtsfilmen konsultieren.

Meinhard

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dsk Offline



Beiträge: 63

26.11.2014 17:12
#11 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Bei uns gehts:

1. Im Vokabular Eintrag "Buchstabe" aufrufen
2. (absolut wichtig, wenn auch völlig gegen jede Logik): Gedruckte Form 1 ändern zu "vor Zahlen"
3. Rechtsklick in die Gedruckte Form 1 - Unicode-Steuerzeichen einfügen - Verbindungselement mit Breite 0
4. Schreibweise einstellen: 0 Leerstellen vor und nach dem Wort
5. Gedruckte Form wieder zurück zu "nach Zahlen" und OK.

Funktioniert in Unicode-fähigen Anwendungen wie MS Word, sonst erscheint ein Leerschritt. DragonPad geht nicht, Diktierfenster geht.

Immer eine Nuance besser!

- dsk

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

26.11.2014 17:28
#12 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Zitat von dsk
Immer eine Nuance besser!



Aber nur bergab und mit Rückenwind!

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Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

26.11.2014 18:09
#13 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Respekt, -dsk, den Unicode-Trick kannte ich nicht.
Ich hab es nachgebaut, bei mir funktioniert es auch in DragonPad. In Word und Outlook hat die Lösung einen Nachteil, nämlich, dass man das Steuerzeichen am Bildschirm sieht, wenn Steuerzeichen auf sichtbar gestellt sind - das stört den Lesefluss. Ebenso ist es (natürlich), wenn entsprechender Text aus DragonPad nach Word oder Outlook kopiert wird.
Ein "Suchen und Ersetzen" nach dem Steuerzeichen ist mir nicht gelungen.
Es ginge (theoretisch) also doch noch eine Nuance besser, um den Werbespruch zu zitieren, der Ihr Pseudonym erschüttert...
Danke jedenfalls,
Meinhard (auch nicht echt).

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

26.11.2014 18:37
#14 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Zitat von Meinhard
um den Werbespruch zu zitieren



„… Das ist alles nur geklaut…“

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Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

27.11.2014 07:25
#15 RE: Dragon 13 Legalismen Zitat · Antworten

Zitat von R.Wilke
„… Das ist alles nur geklaut…“



Dazu will und kann ich mich nicht äußern, Strafrecht ist nicht so meins.

In der Sache selbst hat die Methode von -dsk allerdings einen Nachteil, der mir zwischenzeitlich deutlich geworden ist: Juristen benutzen eben nicht nur Ausdrücke wie „§ 311a“, sondern auch wie „§ 3 Abs. 4 Buchst. a)“. Mit der Methode von -dsk lässt sich diese Variante nicht unfallfrei diktieren, weil die alternative Druckform des Wortes „Buchstabe“ nach Ziffern schon verbraucht ist, jedenfalls dann nicht, wenn man auch die ausgeschriebene Form behalten möchte. Stattdessen wird daraus bei natürlichem Diktat (gesprochen: "Paragraph drei Absatz vier Buchstabe a") „§ 3 Abs. 4a“, was etwas anderes bedeutet (nämlich einen nachträglich ins Gesetz eingefügten Absatz 4a statt eine Aufzählung innerhalb des Absatzes 4).
Tja.... - aber halb so wild für mich, weil ich den Ausdruck „Buchst.“ sowieso in der gesprochenen Form „abgekürzt Buchstabe“ mit folgender Kleinschreibung im Vokabular hinterlegt habe. Es muss halt jeder selbst entscheiden, welche Variante häufiger ist.
Alternativ und vornehm kann man sich auch angewöhnen, statt „Buchst.“ die lateinische Fassung „lit.“ zu verwenden (was ich immer etwas aufgeblasen finde, weil meine Texte auch von juristischen Laien gelesen werden).

M.

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