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Dieses Thema hat 35 Antworten
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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

28.11.2010 20:13
#16 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Herr Weber,
stellen Sie einfach die Ziffernformatierung entsprechend ein oder folgen Sie einem der anderen beschriebenen Wege, dann klappt es auch.

Gruß, Marius Raabe

Dragon NaturallySpeaking 11.5 Legal
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P. Weber Offline



Beiträge: 64

30.11.2010 17:39
#17 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Zitat von Marius Raabe
Herr Weber,
stellen Sie einfach die Ziffernformatierung entsprechend ein oder folgen Sie einem der anderen beschriebenen Wege, dann klappt es auch.



Herr Raabe, daß funktioniert nicht. Man muß strikt unterscheiden: Das Erkennen einer Zahl als Ziffer einerseits und das Erkennen eines Ordinalzahlworts bei den alternativen Eigenschaften als Ziffer andererseits.

Ich habe entsprechend Ihrer Empfehlung die Formatierungseigenschaften so eingestellt, daß Zahlen schon ab null als Ziffer geschrieben werden. Damit schreibt Dragon die diktierten Zahlen eins, zwei, drei als 1, 2, 3 und die diktierten Worte erstens, zweitens, drittens als 1., 2., 3. Damit hatte ich noch nie Probleme, das funktionierte schon immer so. Da ich es bevorzuge, die Zahlen erst ab 13 als Ziffer zu schreiben, habe ich keine Probleme, vor den Worten eins, zwei, drei bzw. erstens, zweitens, drittens das Wort Ziffer zu diktieren. Es wird dann die entsprechende Zahl als Ziffer geschrieben.

Um es deutlich zu sagen, es nützt mir für mein Auflagenproblem gar nichts, wenn die Zahl vor dem Wort "Auflage" als Ordinalziffer (z.B. 1., 2., 3.) erkannt wird. Mit dem Erkennen einer Zahl als Ziffer habe ich ja keine Probleme. Dragon schreibt dann "1. Auflage". Mein Problem ist, daß ich das Wort "Auflage" in Verbindung mit einer davor stehenden Ordinalziffer in abgekürzter Form ("Aufl.") geschrieben sehen möchte. Zu diesem Zweck habe ich das Wort "Auflage" mit der alternativen Schreibweise "Aufl." versehen, zu verwenden nur nach Ziffern und die vorangehenden Zahlen als Ziffern einstellen. Und genau hier besteht das Problem. Ziffern bei den Worteigenschaften sind normale Ziffern ohne Punkt, Ordinalziffern zählen offensichtlich nicht dazu. Das läßt schon das Beispiel bei den Worteigenschaften im Vokabulareditor für die vorangehenden Zahlen erkennen. Dort heißt es "7 Aufl." und nicht "7. Aufl." mit einem Punkt hinter der 7.

Bei Zahlen von 13 aufwärts, bei denen es nicht darauf ankommt, ob die vorangehenden Zahlen als Ziffern geschrieben werden sollen, ist das nicht anders. Hier wird zwar anstandslos die diktierte Ordinalziffer geschrieben. Das Wort "Auflage" wird aber in voller Länge und nicht abgekürzt geschrieben (13. Auflage), weil die abgekürzte Form nur nach Ziffern geschrieben werden soll und die Ordinalziffer nicht als Ziffer im Sinne der Worteigenschaften erkannt wird. Das war bei DNS 10 anders.

Ich hoffe, daß es mir nun endlich gelungen ist, das eigentliche Problem darzustellen.

Es ist für mich keine Lösung, das Wort "Auflage" generell, also nicht nur nach Ziffern, in abgekürzter Form zu schreiben. Dieses Wort möchte ich im Normalfall durchaus in voller Länge geschrieben sehen.

Noch ein Wort zu dem Problem "(vgl.". Wie ich es schon ursprünglich als neuen Ausdruck eingegeben habe, nämlich "(vgl.\Klammer auf vergleiche" und wie Herr Rossbach das ebenfalls vorgeschlagen hat, habe ich den gleichen Ausdruck dem Vokabular noch einmal hinzugefügt. Nach längerem Trainieren scheint der Drache nun verstanden zu haben, wie ich diesen Ausdruck gern geschrieben hätte.

Peter Weber

DLI 15.3 - Windows 10 Professional 64bit - Intel QuadCore i5 4460 - 3.2 GHz - 8 GB RAM - Plantronics CS60

a.wagner Offline



Beiträge: 420

30.11.2010 18:25
#18 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Hallo Herr Weber,

Ich bin hier kurz mal in dem Problem nachgegangen. Wenn die Abkürzung des Wortes Auflage unbedingt so wichtig ist, schlage ich folgendes vor:

Sie stellen bei dem Wort bei der alternativen Schreibweise ein, dass nicht nur "Aufl." geschrieben werden soll sondern vielmehr ". Aufl.". Dann können sie bei dem Knopf "Besondere" noch weiter einstellen, dass kein Leerschritt vor dem Wort erfolgen soll.Wenn sie dann diktieren "neunundsechzig Auflage" müsste eigentlich "69. Aufl." erscheinen. Wenn sie es öfter mit Auflagen zu tun haben, ist das vielleicht die praktikableste Lösung, wobei man sich natürlich umgewöhnen muss und dann bei einem wissenschaftlichen Vortrag, wo man vielleicht auch die Auflagen gegenüber den Zuhörern nennt, aufpassen muss, dass man nicht genauso spricht.

Ich selbst bevorzuge es allerdings, wenn die normale Schreibweise erscheint, da der Anspruch an die Rechenleistung für 2 Zeichen weniger wahrscheinlich nicht wirklich geringer ist. Für den Leser ist es meiner Meinung nach auch besser, wenn möglichst wenige Abkürzungen verwendet werden.

Grüße

A. Wagner

DNS 15.3 Individual mit SpeechMike LFH 3510, Intel(R) Core(TM)I7-7500 CPU, 16 GB RAM, Windows 10 Pro. 64 Bit

Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

30.11.2010 19:40
#19 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Lieber Herr Weber,

mir ist klar, dass die Wurzel des Übels darin zu erblicken ist, dass NaturallySpeaking in der Version 11 Ordinalzahlen zwischen „1.“ und „12.“ nicht als Zahlen im Sinne der Formatierungseinstellungen „vorhergehende Zahlen einstellen als“ im Vokabular identifiziert. Sonst könnte man in der Tat wie in früheren Versionen einfach definieren, dass bei der alternativen Schreibweisen des Wortes Auflage sowohl der vor als auch danach Zahlen als Ziffern geschrieben werden.
Das wirkt sich praktisch wie von Ihnen beschrieben aus, wenn man in den Optionen für die automatische Formatierung im Menü eingestellt hat, dass Zahlen erst größer 13 als Ziffern geschrieben werden.

Was die Einstellungen in der automatischen Formatierung selbst angeht, werden aber auch Ordinalzahlen zu Ziffern, wenn sie in einer Größenordnung liegen, für welche die Ziffernschreibung aktiviert ist. Das gilt für alle Zahlen, wenn man die Ziffernschreibung ab null aktiviert und ebenso natürlich bei der Option Zahlenschreibung ab 13 (die in den Optionen fälschlich als Zahlenschreibung für Zahlen größer als 13 beschrieben ist), wenn es um eine höhere Ordinalzahlen geht, wie z.B. die 68. Aufl. 2009 eines bekannten juristischen Kommentars – kleines Ratespiel.

Darauf beruht der oben vorgeschlagene Weg Nr. 1, und auch der Weg Nr. 2, also die bedarfsweise Umschaltung zwischen den Modi.
Ich kann verstehen, wenn man den ersten Weg nicht korrekt findet, weil das zu orthographisch nicht korrekten Angaben bei der Verwendung im Text führt, etwa zu Ausdrücken wie „im 2. Fall“ – das ist ebenso falsch wie ein "daß" (SCNR).
Ebenso kann ich verstehen, wenn man den Weg Nr. 2 zu umständlich findet, ich bin auch dazu übergegangen, standardmäßig mit der Zahlenschreibung ab 13 zu operieren.
Bei dieser Einstellung funktionieren die Wege Nr. 4 und Nr. 5 ebenfalls.

Beim Weg Nr. 3 haben Sie - chapeau - Recht gehabt, dieser Weg funktioniert nur, wenn man für die Ordinalzahlen von 1.-12. jeweils eine geschriebene Form „1.“ usw. aufnimmt mit der gesprochenen Form „Ziffer erste" usw.

Dies hat gegenüber meiner „arabischen“ Variante (Weg Nr. 4) immerhin den Vorteil, dass man das Quasi-Präfix, genauer: den Inline-Befehl „Ziffer“ auch hier einsetzen kann, welches bei den Kardinalzahlen dazu dient, auch unterhalb von 13 eine Ziffernschreibung zu erzwingen.

Somit ist, wie ich mit abermaliger kleiner Verbeugung konzediere, der Weg Nr. 3 dahin zu modifizieren, dass es auch hier der Aufnahme von Wörtern in das Vokabular bedarf.

Bei alledem will ich nicht bestreiten, dass diese Verrenkungen nicht nötig wären, wenn NaturallySpeaking korrekterweise auch Ordinalzahlen als Zahlen anerkennen würde, was die Formatierungseinstellung im Vokabular oder das Verhalten nach dem Quasi-Präfix „Ziffer“ angeht. Bisher war es noch bei jeder neuen Version des Programms so, dass neue Bugs hinzugekommen sind, alte gottlob verschwunden. Das ist die Dialektik des Fortschritts oder die Echternacher Springprozession.

Ebenso wenig ist zu bestreiten, dass die ganze Abkürzerei bei einem Wort wie „Auflage“ in den Zeiten der Spracherkennung und der leistungsfähigen Computer sachlich schwer zu rechtfertigen ist, worauf Herr Wagner zu Recht hinweist. Da man durch die Abkürzung allerdings mehr als ein Zeichen einspart, ist sie wohl formal möglich (allerdings habe ich gerade keine DIN 2340 zur Hand).
In wissenschaftlichen Zeitschriften und Kommentaren, in denen der Platz knapp ist, mag die Abkürzung auch nach wie vor sachlich angebracht sein. Wenn demgegenüber Schriftsätze und Urteile uferlos werden, liegt das bestimmt nicht an der unterlassenen Abkürzung des Wortes „Auflage“. Aber – so ist nun einmal die Konvention (ich finde es auch skurril, wenn jemand meinen akademischen Grad ausschreibt....). Der Leser hat sich daran als Merkmal der Fachsprache gewöhnt und im Zweifel möchte man seinen Text so erscheinen lassen, dass niemand etwas von den internen Gebrechen von NaturallySpeaking bzw. den Widrigkeiten beim Einsatz der Software ahnt.

Fazit: Ich kann mit dem Weg Nr. 4 ganz gut leben, auch wenn es anders natürlich leichter ginge.

So, ich hoffe, jetzt sind etwaige Missverständnisse zwischen uns ausgeräumt.

Gruß, Marius Raabe

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P. Weber Offline



Beiträge: 64

30.11.2010 21:01
#20 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Zitat von Marius Raabe

mir ist klar, dass die Wurzel des Übels darin zu erblicken ist, dass NaturallySpeaking in der Version 11 Ordinalzahlen zwischen „1.“ und „12.“ nicht als Zahlen im Sinne der Formatierungseinstellungen „vorhergehende Zahlen einstellen als“ im Vokabular identifiziert.



Lieber Herr Rabe,

was ist mit den Ordinalzahlen von 13 an aufwärts? Die werden nämlich ebenfalls nicht als Zahlen im Sinne der Formatierungseinstellungen "vorhergehende Zahlen einstellen als" im Vokabular identifiziert, jedenfalls bei meinem Drachen. Die "68. Auflage" wird nur in dieser Form, nicht in abgekürzter Form geschrieben.

Im übrigen haben Sie mit Ihrem sehr ausführlichen Beitrag bestätigt, daß DNS 11 in der Tat Ordinalzahlen nicht als Ziffern im Sinne der Worteigenschaften erkennt. Mit meinem ursprünglichen Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, daß das bei DNS 10 anders war und daß bei DNS 11 insoweit eine Abweichung zum Schlechteren vorliegt. Mißverständnisse gibt es jetzt in der Tat nicht mehr.

Natürlich wäre es keine Affäre, das Wort "Auflage" in voller Länge zu schreiben, dann hätte ich ein Problem weniger. Ich habe es mir aber angewöhnt, dieses Wort bei der Angabe einer Literaturstelle abgekürzt zu schreiben, so wie man das überwiegend auch in der juristischen Literatur findet. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht oder gehen sollte?

Herr Wagner, Ihr Lösungsvorschlag dürfte zwar den gewünschten Erfolg herbeiführen (ausprobiert habe ich das nicht), jedoch um den Preis, daß ich abweichend von der natürlichen Sprechweise diktieren müßte. Das sollte man grundsätzlich vermeiden.

Peter Weber

DLI 15.3 - Windows 10 Professional 64bit - Intel QuadCore i5 4460 - 3.2 GHz - 8 GB RAM - Plantronics CS60

Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

01.12.2010 07:19
#21 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Zitat von P. Weber
.
Die "68. Auflage" wird nur in dieser Form, nicht in abgekürzter Form geschrieben.



Wiederum richtig, lieber Herr Weber!
Ich hatte mich auf die Zahlen unterhalb von 13 bezogen, weil oberhalb dieser Zahl jedenfalls die Ordinalzahlen als solche richtig geschrieben werden, allerdings eben wegen der Einstellungen in der automatischen Zahlenformatierung.
Die von Ihnen genannte Schreibweise tritt bei mir deshalb nicht auf, weil nach dem Wort Auflage, und auch in meinem Beispiel, eben eine Jahreszahl kam und im Vokabular als alternative Schreibweise vor Zahlen die abgekürzte Variante „Aufl.“ definiert ist. Das klappt bei mir gut, aber auch nur deshalb, weil entsprechend den bei uns im Büro verwendeten Zitierkonventionen stets die Jahreszahl des Erscheinungsdatums mit angegeben wird; wenn man darauf im Sinne der Platzersparnis verzichtet, bleibt es bei dem Problem.

Dann fiele mir nur noch ein, einen eigenen Ausdruck zu definieren, etwa mit der gesprochenen Form „abgekürzt Auflage“ mit der geschriebenen Form „Aufl.“. So halte ich es auch in einigen anderen hartnäckigen Fällen.
Dann muss man freilich wieder eine Diktierweise verwenden, die nicht der natürlichen Sprechweise entspricht – und wie hieß nochmal das Programm? Genau!
Allerdings kommt man um solche Abweichungen in der Praxis ohnehin nicht völlig herum, Beweis: Inline-Befehl (Quasi-Präfix) „Ziffer“, und ohnehin gilt ja bekanntlich, dass man beim Diktieren einiges mitspricht, was man im Gespräch lieber weglässt, z.B. Satzzeichen.

Beste Grüße, Marius Raabe

Dragon NaturallySpeaking 11.5 Legal
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a.wagner Offline



Beiträge: 420

01.12.2010 13:49
#22 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Hallo Herr Weber,

Ich verstehe Ihre Bedenken in Bezug auf die Abweichung von der natürliche Sprechweise zwar, allerdings habe ich gerade, seitdem ich DNS benutze, lernen müssen, dass es sehr viele Fälle gibt, wo natürliche Sprechweise gerade nicht funktioniert. Der Computer versteht ja auch nicht unbedingt einfach den Befehl "Computer schreib bitte einen Brief an Herrn Meier.". Beim Schreiben von Abkürzungen oder auch beim Buchstabieren finde ich persönlich die Vorgehensweise auch nicht gerade meiner natürlichen Sprechweise angepasst, da helfen einem nicht einmal die DIN Regeln für korrektes Diktieren weiter. Man muss ja auch jeden Bindestrich, Ergänzungsstrich und die Anführungszeichen unten beziehungsweise oben mit diktieren. Wenn man dann mal abweicht, wie in dem Satz soeben, hat man einen ziemlich hohen Korrekturaufwand. Insofern finde ich mein Vorschlag mit 69. Aufl. gar nicht so schlecht, weil er auch bei der 67. Aufl., 13. Aufl., 1. Aufl. oder 152. Aufl. funktioniert. Das kann ich jetzt ohne Korrektur sehr schnell diktieren und wenn ich es regelmäßig nutze, kann ich mich auch ganz gut daran gewöhnen. Und der Anpassungsaufwand war sehr, sehr gering, es handelt sich um ein einziges Wort.

Grüße

A. Wagner

DNS 15.3 Individual mit SpeechMike LFH 3510, Intel(R) Core(TM)I7-7500 CPU, 16 GB RAM, Windows 10 Pro. 64 Bit

P. Weber Offline



Beiträge: 64

01.12.2010 14:38
#23 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Hallo Herr Wagner,

ich habe es jetzt doch so gemacht, wie von Ihnen vorgeschlagen. Es funktioniert in der Tat. Da ich für die Auflagen 1 bis 20 besondere Ausdrücke definiert habe (1. Aufl.\erste Auflage), brauche ich mich beim Diktat der meisten Auflagen sprachlich nicht zu verrenken. Ab der 21. Auflage muß ich mich konzentrieren und die Kardinalzahl statt der Ordinalzahl diktieren, so daß dank Ihrer Lösung das Wort Auflage abgekürzt geschrieben wird.

Hallo Herr Raabe,

Ihr Vorschlag, einen eigenen Ausdruck zu definieren, muß daran scheitern, daß die Ordinalzahlen nicht als Ziffern erkannt werden.

Ich denke, daß wir jetzt durch gemeinsame Anstrengungen für diejenigen, die das Wort Auflage gern in abgekürzter Form Schreiben, eine akzeptable Lösung gefunden haben.

Peter Weber

DLI 15.3 - Windows 10 Professional 64bit - Intel QuadCore i5 4460 - 3.2 GHz - 8 GB RAM - Plantronics CS60

Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

01.12.2010 16:29
#24 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Die Herren,

mein Vorschlag „muß“ nur scheitern, soweit man sich außerhalb des Bereichs bewegen muss, für den er gedacht war (13+)..., ansonsten muss man die beiden Sprechweisen halt kombinieren „arabisch vierte abgekürzt Auflage“ – jeder der zuhört, hält einen allerdings spätestens dann für bekloppt.

Den sehr eleganten Vorschlag von Herrn Wagner kann man, finde ich, noch ein klein wenig näher an die natürliche Sprechweise heranführen, in dem man ein neues Wort kreiert mit einer praktisch beliebigen geschriebenen Form(Grüße an Herrn Meltzer) und einer gesprochenen Form namens "Punkt Auflage" sowie einer alternativen Schreibweise wie von Herrn Wagner vorgeschlagen. Das Diktat "4 Punkt Auflage" führt dann - da keine Ordinalzahl verwendet wird - zum gewünschten Ergebnis, auch bei eingestellter Ziffernschreibung erst ab 13. Vorteil dieser Lösung ist, dass die gleiche Diktierweise für niedrige und hohe Auflagen verwendet werden kann, auch wenn keine Jahreszahl mit diktiert wird.

Allerdings habe ich in „alten Auflagen“ von NaturallySpeaking eher schlechte Erfahrungen damit gemacht, einen Punkt mit abweichenden Eigenschaften ins Vokabular aufzunehmen – dies aber nur als äußerst vorsorgliche Warnung.

Warten wir mal ab, was passiert.

Grüße, Marius Raabe

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A8NSLIDELUXE Offline



Beiträge: 30

20.12.2010 15:20
#25 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Ich wollte keinen eigenen Thread dafür aufmachen und hoffe, dass ich hier nicht ganz falsch bin. Folgendes Problem (Dragon 11 Legal mit Wortschatz Recht):

Ich bin gewohnt, Paragraphenzahlen ohne das Wort "hundert" zu sprechen. Also etwa: "Paragraph vier dreiunddreissig BGB". Dragon schreibt dann (natürlich): "§ 4 33 BGB".

Wie bringe ich das Programm denn am besten dazu, meinen Kurzausdruck als "§ 433 BGB" zu schreiben, ohne zu viel im Vokabular zu pfuschen?

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.122

20.12.2010 15:25
#26 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Versuchen Sie es statt dessen mit "vier drei drei". Immer wenn Sie einzelne aufeinander folgende Zahlen diktieren, ohne Pause dazwischen, werden sie als zusammenhängende Ziffernfolge umgesetzt.

Gruß
RW

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A8NSLIDELUXE Offline



Beiträge: 30

11.01.2011 14:55
#27 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Folgende Situation:

In Fußnoten diktiere ich häufig "Seite 440" oder "Randnummer 25" und genauso setzt DNS es dann auch um. Wie bekomme ich den Drachen dazu, dass er dann automatisch immer schreibt: "S. 440" und "Rn. 25" und zwar am besten noch mit geschütztem Leerzeichen dazwischen?

Ich würde gerne wie gewohnt diktieren. Wo muss ich eingreifen? Im Vokabular? Die Standardschreibweise brauche ich nie und würde sie daher gerne komplett ersetzen.

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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

11.01.2011 15:20
#28 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Lieber Mitstreiter A8NSLIDELUXE mit dem nahezu undiktierbaren Pseudonym:

Auch unter DNS 11 funktioniert das m. E. noch am besten wie in meinem längeren Eingangsbeitrag vor längerer Zeit beschrieben. In aller Kürze: am besten im Vokabular eine alternative Schreibweise mit der gewünschten Zeichenfolge wie „S.“ zu dem jeweiligen Vokabulareintrag (in diesem Falle Seite) anlegen (unter Eigenschaften) und aktivieren, dass diese vor Ziffern gewählt wird, sowie ferner unter „Einstellen“ angeben, dass nachfolgende Zahlen als Ziffern geschrieben werden sollen.
Eine komplette Überlagerung der Standardschreibweisen (dadurch, dass das Kontrollkästchen „Nur alternative Schreibweise verwenden“ nicht aktiviert wird) ist nicht zu empfehlen, man merkt erst, dass man sie noch einmal braucht, wenn sie weg sind.

Beste Grüße, Marius Raabe

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glombi Offline



Beiträge: 158

18.10.2011 19:46
#29 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Sehr geehrter Herr Raabe,

ganz herzlichen Dank für Ihren ausführlichen Beitrag. Zur Lösung des Ziffernproblems wollte ich Ihrem Rat folgen und für die Zahlen bis 12 jeweils einen zusätzlichen Vokabulareintrag mit dem ausgeschriebenen Zahlwort (z.B. "zwei") und der gesprochenen Form ("ausgeschrieben zwei") aufnehmen. Leider verzweifle ich dabei. Dragon schreibt das diktierte sofort als Ziffer, also beispielsweise "2" anstelle von "zwei".

Auch die zweite im Forum vorgeschlagene Lösung, nämlich "zwei als Wort" funktioniert nicht.

Wissen Sie woran das liegen könnte?

Herzlichen Dank und mit freundlichen Grüßen
glombi

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.122

18.10.2011 20:13
#30 RE: Aktenzeichen, Abkürzungen & Co. Zitat · Antworten

Zitat von glombi
Auch die zweite im Forum vorgeschlagene Lösung, nämlich "zwei als Wort" funktioniert nicht.



Wer hier schlägt so etwas vor?! - Das hasse ich wie die Pest!

Mit dem Vokabular, besonders mit den Zahlen, macht man keine Scherze. Ich habe keinen Überblick mehr, worum es genau geht, aber was ist denn das konkrete Anliegen momentan?

Gruß, RW

PS: Sorry, hatte ich übersehen: Willkommen im Forum!

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