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Dieses Thema hat 15 Antworten
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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

02.04.2017 11:27
RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Frage an alle:

Sollte man bei einem Versionswechsel das Upgrade-Profil (sofern vorhanden) verwenden, oder ein neues Profil anlegen?

Und: Was sind die jeweiligen Beweggründe?

Ich bitte um Meinungen dazu.

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DPG 15.6 (15.60.200.015) auf Windows 10 Pro (64-bit)
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Drago13wsama Offline



Beiträge: 12

04.04.2017 11:45
#2 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

In meinem Upgrade Profil mit dem Entstehungsgang Dragon 12 -> Dragon 13 -> Dragon 15 prof. indiv. lassen sich einige Diktierquellen nicht löschen. Sie sind physisch nicht mehr vorhanden. Der Button zum löschen läst sich nicht aktivieren. Würde das in einem neuen Profil in Dragon 15 gehen?

Oder auch anders gefragt: benötigt nicht jede Diktierquelle ihre Platzbedarf im Profil, und würde das löschen alter Diktierquellen dazu beitragen, das Benutzerprofil "zu entschlacken", es vom Umfang her kleiner zu machen.

Aber: wenn ein neues Profil angelegt wird,
- wie steht es dann mit der Genauigkeit der Spracherkennung, welche in dem upgrade Profil über die Jahre aufgebaut wurde (nach meinem Verständnis zumindest). Würde man nicht mit einem neuen Profil wieder ganz von vorne beginnen?
- muss dann mein Vokabular, in dem mittlerweile doch sehr viele eigene hinzugefügte Wörter und Begriffe vorhanden sind, neu importiert werden?

mfg
Drago15wsama

Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

04.04.2017 13:56
#3 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Lieber Rüdiger,

nur deshalb habe ich bislang nicht geantwortet, weil ich bekanntlich zur Version 15 noch nichts sagen kann, und außerdem, weil mich die Frage aus Deinem Munde etwas wundert.

Aus meiner Sicht ist die Sache nämlich klar: Ein Profil-Upgrade führe ich nur durch, um im Anschluss einen Export des Vokabulars (und zusätzlich der benutzerdefinierten Wörter, was auch ohne Upgrade denkbar ist) durchführen zu können und dann einen Export in ein frisch angelegtes Profil. Nur das frisch angelegte (mit dem Vokabular-Import) wird dann verwendet, oder, wenn es damit Ärger gibt, eines ohne Vokabular-Import, sondern nur mit Wortlisten-Import. Selbstredend werden auch die benutzerdefinierten Befehle in entsprechender Weise in das neue Profil übernommen.

Das mag Aberglaube sein, aber jedenfalls durch ältere Erfahrungen gestützter. Bei früheren Versionen (relativ lange her) hatte ich bei der Verwendung von Upgrade-Profilen ab und an mal Überraschungen erlebt.

Nachteile sehe ich keine. Die Erwartung, dass sich die Erkennungsgenauigkeit durch jahrelange Nutzung eines Profils erhöht, teile ich nicht. Jedenfalls bei den neueren Versionen ist die Genauigkeit durch Korrektur, Training usw. in einem allenfalls noch statistisch zu erfassenden geringen Maße zu steigern, nach allem, was ich gelesen habe.

Ich würde wetten, dass dies für Version 15 umso mehr gilt. In der Mac-Variante verfügt die Version 6 ja wohl über den gleichen Erkennungskern. Und da muss ich mich auch bei einem neuen Profil schon wirklich anstrengen, um einen Fehler zu produzieren.

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Dragon Legal Group 15.6, Win 10 Pro 2004, Microsoft 365 32-bit, SpeechMike Premium Air, i7-7700, 3,6 GHz, 64 GB RAM, 1TB SSD;
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P.Roch Offline



Beiträge: 1.125

04.04.2017 15:19
#4 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Hallo Rüdiger,

ich grüble seit Tagen darüber nach, worauf Du mit Deiner Fragestellung hinaus willst: Es gibt die - auch durch Erfahrung gestützte - Lehrmeinung, dass grundsätzlich mit einem neuen Profil anzufangen ist, was anschließend angepasst wird, wie von Meinhard dargestellt. Warum sollten wir diese Meinung in Frage stellen?

Auch frage ich mich: Wenn ich mich schon entschlossen habe, aus welchem Grund auch immer die neue Dragon-Version zu kaufen, warum sollte ich dann mit dem alten Datenbestand weiterarbeiten?

Kein Mensch kann mit Sicherheit sagen, wie und ob das Profil nach dem Upgrade in allen Parametern einem originären neuen (und angepassten) entspricht. Sicher spielt dabei auch eine Rolle, welcher Art die Neuerungen sind. Ich erinnere hierbei an den Versionswechsel 10 zu 11 (?), wo die Abtastrate verdoppelt wurde. Andererseits lehrt die Erfahrung auch, dass ein Profil nicht besser wird, je länger es benutzt wird. "Datenmüll" im Vokabular ist generell nicht zu verhindern, warum sollte ich den weiterhin mit mir rumschleppen?

Selbstverständlich steckt im alten Profil eine Menge Anpassungsaufwand, den man nicht in den Wind schreiben möchte. Der Verlust hält sich aber in Grenzen, wenn man Wörter und Befehle überträgt. Und wenn zusätzlich noch ein Bestand an repräsentativen Dokumenten gesammelt wurde, aus denen Dragon gelernt hat, dürfte das neue Profil dem alten in nichts nachstehen.

Um es abschließend zu betonen: Selbstverständlich aktualisiere ich die "alten" Profile, schon um einen vergleich zu bekommen, benutze sie dann aber nicht weiter.
Gruß, Pascal

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

04.04.2017 20:35
#5 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Zitat von P.Roch
ich grüble seit Tagen darüber nach, worauf Du mit Deiner Fragestellung hinaus willst: Es gibt die - auch durch Erfahrung gestützte - Lehrmeinung, dass grundsätzlich mit einem neuen Profil anzufangen ist, was anschließend angepasst wird, wie von Meinhard dargestellt. Warum sollten wir diese Meinung in Frage stellen?



Die "Lehrmeinung" in Frage zu stellen, war gar nicht meine Absicht. Den anderen Standpunkt zu Wort kommen zu lassen und darüber zu diskutieren schon eher. Ich vermute nämlich, dass es noch eine Reihe von Anwendern gibt, die der Auffassung sind, dass der über Jahre und mit viel Mühe gesammelte "Erfahrungsschatz" zu bewahren sich lohnt, mittels Profil-Aktualisierung, auch über Versionen hinweg.

Und, wie sieht es aus damit, mit dem "Erfahrungsschatz"?

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

04.04.2017 20:38
#6 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Zitat von Meinhard
Aus meiner Sicht ist die Sache nämlich klar: Ein Profil-Upgrade führe ich nur durch, um im Anschluss einen Export des Vokabulars (und zusätzlich der benutzerdefinierten Wörter, was auch ohne Upgrade denkbar ist) durchführen zu können und dann einen Export in ein frisch angelegtes Profil.



Denkbar ja, aber warum die benutzerdefinierten Wörter nicht erst nach der Aktualisierung exportieren? Und wäre damit nicht auch das an anderer Stelle diskutierte Problem des scheiternden Imports der Wortliste aus einer Vorversion umgangen?

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

04.04.2017 21:23
#7 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Zitat von Drago13wsama
Oder auch anders gefragt: benötigt nicht jede Diktierquelle ihre Platzbedarf im Profil, und würde das löschen alter Diktierquellen dazu beitragen, das Benutzerprofil "zu entschlacken", es vom Umfang her kleiner zu machen.




Ja, und zwar nicht zu knapp. Für jede Diktierquelle werden proprietäre DRA-Dateien im Profil gespeichert, je länger die Quellen verwendet werden, kann dadurch die Datenmenge immens wachsen. Hinzu kommt, dass im Profil auch zugleich eine Sicherungskopie gespeichert wird, wodurch die Datenmengen noch mal verdoppelt werden. Wenn dann auch noch, vielleicht nicht geglückte, Wiederherstellungen hinzu kommen, und überdies das Profil über Versionen hinweg fortgeführt wurde, kann ein Profil schon mal 7 GB groß werden, wie ich gehört habe.

Zitat
In meinem Upgrade Profil mit dem Entstehungsgang Dragon 12 -> Dragon 13 -> Dragon 15 prof. indiv. lassen sich einige Diktierquellen nicht löschen. Sie sind physisch nicht mehr vorhanden. Der Button zum löschen läst sich nicht aktivieren. Würde das in einem neuen Profil in Dragon 15 gehen?



Die verwaisten Diktierquellen stammen auch der Aktualisierung alter Profile. Das die Quellen-Verwaltung in Version 13 heraus genommen wurde, ist m.E. grober Unfug. Wie wir aber gesehen haben, lassen sie sich auch nicht mittels "Kunstgriff" entfernen, da es sich um ein aktualisiertes Profil handelt.

Das alleine wäre schon Grund genug, ein neues Profil anzulegen, vom Daten-Konglomerat mal abgesehen.

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P.Roch Offline



Beiträge: 1.125

05.04.2017 10:01
#8 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Zitat von R.Wilke

Denkbar ja, aber warum die benutzerdefinierten Wörter nicht erst nach der Aktualisierung exportieren? Und wäre damit nicht auch das an anderer Stelle diskutierte Problem des scheiternden Imports der Wortliste aus einer Vorversion umgangen?

Ob vor oder nach der Aktualisierung die Wörter exportiert werden, bleibt sich doch völlig gleich. Der Textanteil der Wörter wird von der Aktualisierung nicht verändert. Gegen einen Export nach der Aktualisierung spricht, dass die Aktualisierung fehlschlagen kann, wovon schon mehrfach berichtet wird - dumm gelaufen in dem Fall.
Was den Erfahrungsschatz angeht: Eben erst ist mir ein Fall bekannt geworden, wo ab Version 11 bis zur 15 immer wieder aktualisiert wurde, jetzt aber zunehmend Probleme beim Öffnen des Profils bzw. der Optimierung aufkommen. Zum Glück wurde der "Erfahrungsschatz" in Form von ca. 40.000 Wörtern vorsorglich exportiert.
Es ist im Fall des Profil-Upgrades wie mit der versäumten Datensicherung: Lange Zeit geht es gut, im mit Sicherheit ungünstigsten Moment kracht es.
Gruß, Pascal

Drago13wsama Offline



Beiträge: 12

10.04.2017 12:49
#9 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Ich habe doch noch eine Verständnisfrage zu dem Ziel, in DPI15 ein neues Profil anzulegen:
- das jetzige Vokabular aus dem upgradprofil in PDI15 exportieren
- neues Profil in DPI15 anlegen
- das zuvor exportierte Vokabular in dieses neue Profil importieren: was geschieht dann mit den Informationen, die über die Jahre zu den einzelnen Wörtern erarbeitet wurden? Damit meine ich die Funktion "Neues Wort trainieren". Sind diese Infos Bestandteil des exportierten Vokabulars und werden beim importieren in das neue Profil mit importiert? Oder wäre das nicht der Fall, und man würde wieder ganz von vorne anfangen mit dem erkennen vieler Wörter?

Viele Grüße
Drago13wsama

Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

10.04.2017 13:22
#10 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

In der bisherigen Welt (bis einschließlich Version 14) wäre die Antwort: Beim Import des Vokabulars werden die Eigenschaften der konkreten Wörter, die das Sprachmodell (das linguistische Modell) betreffen, also Informationen über den Kontext und die relative Häufigkeit von Wörtern, übernommen und wohl auch manche Informationen zur Besonderheiten der Aussprache, aber nicht das komplette akustische Modell.

Ganz genau weiß das ohnehin nur der Hersteller.

Ebenso weiß nur der Hersteller ganz genau, ob dies auch für die schöne neue Welt von Version 15 gilt, die angeblich nicht mehr auf den guten alten HMM, sondern auf "Deep Learning" (irgendwas mit neuronalen Netzen) basiert.

Ziemlich genau weiß ich allerdings, dass Sie offenbar die Bedeutung von „Informationen, die über die Jahre zu den einzelnen Wörtern erarbeitet wurden“ überschätzen. Die meisten dieser Informationen vergisst Dragon ohnehin im Laufe der Zeit, wenn es sich um benutzerdefinierte Wörter handelt (je seltener die Wörter, umso schneller das Vergessen).
Nicht vergessen darf man hingegen vor allem, dass die Erkennungstechnologie als solche über die Jahre und die einzelnen Versionen hinweg doch deutliche Fortschritte gemacht hat (siehe den vorgenannten Aspekt). Der Unterschied zwischen einem Import des Vokabulars und einem Import einer bloßen Wortliste dürfte bei Version 15 nach meiner Einschätzung kaum noch nachweisbar sein.

Machen Sie doch einfach selber mal den Test.

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

10.04.2017 17:46
#11 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Na endlich kommen wir mal zur Sache, wurde aber auch Zeit.

Ich vermute, dass die von Drago13wsama geäußerte Ansicht und Praxis gar nicht so selten ist, und bitte um weitere Wortmeldungen.

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NICK Offline



Beiträge: 32

11.04.2017 13:23
#12 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Auch ich bin grundsätzlich der Meinung, dass es besser ist in einer neuen Version ein neues Profil anzulegen und sodann die zuvor aus der Vorversion exportierten Wörter wieder in die Datenbank (Vokabular) einzupflegen = importieren.
Man sollte dabei aber eines wissen, wenn man über die Programmfunktion-> Wörter exportieren seine benutzerdefinierte Wortliste exportiert, so werden nur jene Wörter exportiert welche im Vokabular mit einem roten Stern versehen sind.
Nicht exportiert werden die Wörter die im Vokabular mit einem grünen Stern markiert sind. Das sind die Wörter, die aus dem sogenannten Hintergrundvokabular (Lexikon) sei es durch Analyse bereits erstellter Texte oder aber durch manuelles hinzufügen von Wörtern zB im Zuge der Korrektur in das Vokabular aufgenommen wurden. Diese Wörter gehen dann verloren, wenn man ein Profil nicht upgradet sondern nur die zuvor exportierte Wortliste wieder in die neue Version importiert. Bei diesen nicht übernommenen Wörtern kann es sich durchaus um einige 100 bis tausende Wörter handeln, die man in der Vorversion locker benutzen konnte, die aber dann in der aktualisierten Version nicht mehr gehen , sondern erst (wieder) aufgenommen werden müssen.

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

11.04.2017 20:37
#13 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Ja, das ist in der Tat ein großes Ärgernis.

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Drago13wsama Offline



Beiträge: 12

24.04.2017 10:47
#14 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Ich habe nun ein neues Profil in dpi 15 angelegt. Zunächst zur Größe, gemessen über den Export des alten Upgrade-Profils (D12 zu den 13 zu dpi 15) und über den Export des neuen Profils. Upgrade Profil gleich ca. 3 GB, neu angelegtes Profil gleich ca. 0,3 GB.

Das Problem mit den übernommenen Wörtern mit grünem Pfeil, wie von Nick beschrieben, ist vorhanden. Wörter, die mit rotem Stern markiert sind und somit unter benutzerdefinierte Wörter gespeichert sind, lassen sich über die Funktion exportieren und dann importieren in das neue Profil problemlos einlesen.

Beim Lesen in der Hilfe von Dragon bin ich auf ein Ding aufmerksam geworden, welches sich nun leider nicht mehr wiederfinde, aber vielleicht können die Fachleute an dieser Stelle Hilfestellung leisten: und zwar habe ich gelesen, dass die Funktion, wonach Wörter aus dem Hintergrundvokabular in das aktive Vokabular automatisch übertragen werden (Wörter mit grünem Pfeil) ausgeschaltet werden kann. An irgendeiner Stelle kann ein Haken, der als standardgesetztes, entfernt werden. Wenn dieses geschieht, werden die betreffenden Worte nicht mehr aus dem Hintergrundvokabular geladen, sondern sie werden als „benutzerdefinierte Wörter“ behandelt und können auf diese Weise dem Vokabular hinzugefügt werden. Wenn man also grundsätzlich so verfahren würde, würde es letztlich keine Wörter mehr mit grünem Pfeil im Vokabular geben, sondern hinzugefügte Wörter würden nur noch als benutzerdefinierte Wörter geführt. Dadurch wäre es möglich, alle neuen Wörter zu exportieren und zu sichern, und im Falle eines neuen Profils vollständig wieder einzulesen.

Meine Frage ist nun, wo diese geschilderte Funktion zu finden ist, und wie die Fachmeinung dazu ist?

Meinhard Offline



Beiträge: 1.139

24.04.2017 12:41
#15 RE: Versionswechsel: Upgrade-Profil oder neues Profil? Zitat · Antworten

Zitat von Drago13wsama
Meine Frage ist nun, wo diese geschilderte Funktion zu finden ist, und wie die Fachmeinung dazu ist?



Meine "Fachmeinung" dazu ist, dass es diese Funktion nicht gibt. Sie sind "fake news" aufgesessen.
Was deren Urheber vielleicht meinte, ist das Kontrollkästchen "Dem aktiven Vokabular Wörter automatisch hinzufügen" in den Optionen > Korrektur. Dessen Deselektierung bewirkt jedoch etwas anderes, nämlich, dass unterschiedslos bei der Korrektur keine "neuen" Wörter hinzugefügt werden und damit bei der Korrektur keine "benutzerdefinierten" Wörter entstehen, sondern nur noch durch händisches Hinzufügen. Beim letztgenannten Vorgang würde aber, wenn das Wort im Hintergrundvokabular enthalten ist, wiederum der "grüne Pfeil" entstehen.

__________________________________________________
Dragon Legal Group 15.6, Win 10 Pro 2004, Microsoft 365 32-bit, SpeechMike Premium Air, i7-7700, 3,6 GHz, 64 GB RAM, 1TB SSD;
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