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Dieses Thema hat 12 Antworten
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a.wagner Offline



Beiträge: 420

29.04.2010 11:32
RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Hallo,

Hier mal wieder ein sehr praktisches Problem:

Wie kann ich folgende Angaben richtig diktieren?

§ 14c Nr. 1 d) BGB

Also den Paragraphen gibt es meines Erachtens gerade nicht, nur als Hinweis für die Juristen.

Aber was muss ich sagen, um ohne Korrektur solch eine Zeichenfolge hinzubekommen? Ich diktiere gerade einen Text, wo laufend solche Zeichenkombinationen vorkommen und fange gerade an, an mir zu verzweifeln.

Grüße

A. Wagner

DNS 15.3 Individual mit SpeechMike LFH 3510, Intel(R) Core(TM)I7-7500 CPU, 16 GB RAM, Windows 10 Pro. 64 Bit

DNSuser Offline



Beiträge: 26

29.04.2010 11:50
#2 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Hallo Herr Wagner,

ich habe die Zeichen gerade wie folgt diktiert:

Paragraph vierzehn Cäsar Nummer eins deh Klammer BGB

Gemäß der eingestellten Formatierung werden die Zahlen bei mir nicht ausgeschrieben

vor a - z keine Leerstelle einfügen

a) bis z) kann man als neues Wort anlegen.

aber es geht bestimmt auch noch anders....

Gruß

Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

29.04.2010 13:08
#3 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Allerdings:

Paragraph vierzehn Ohne-Leerschritt Cäsar Nummer eins
Dora Klammer zu BGB

Dies ist eine Kopie aus der Erkennungsansicht, wie daran zu sehen, habe ich vor Dora eine Pause gemacht.
Tatsächlich gesagt habe ich übrigens, was von der Erkennungsansicht aber nicht wiedergegeben wird "c wie Cäsar" und "d wie dora" - umständlich, aber sicher. Umgekehrt gilt, dass der Bindestrich in "Ohne-Leerschritt" nicht gesprochen wurde.

Zu den Voreinstellungen:
Auch bei mir ist wie beim Vorredner die Zahlenformatierung auf >0 gestellt.

Für "Nummer" gibt es eine alternative Schreibweise vor Ziffern: "Nr." - deswegen die kleine Pause vor "Dora", damit der Drachen den Ausdruck "eins" als Ziff. erkennt. Das Problem entfällt , wenn man wie folgt zitiert:
§ 14c Nr. 1 Buchst. d) BGB – das halte ich auch aus „juristischen“ Gründen für sinnvoll, damit die Buchstabenaufzählung nicht mit einer nachträglich eingefügten Nummer verwechselt wird, schließlich gibt es im weiten Feld des Rechts auch Paragrafen, bei denen das mal der Fall sein kann, wenn auch eher bei Absätzen (fiktives Beispiel: § 15 Abs. 1a ist etwas anderes als § 15 Abs. 1 Buchst. a)).

In der Praxis erlaube ich mir übrigens in der Regel, die Worte "ohne Leerschritt" wegzulassen und nehme dann in Kauf, dass der Buchstabe c mit einem Leerschritt auf die Zahl folgt. Darüber hat sich noch kein Mandant und kein Gericht beschwert.

Für die Ausdrücke "Paragraph" und "Buchst." habe ich auch am Vokabular gebastelt, jeweils mit einer alternativen Schreibweise, beim Paragrafen generell, beim Buchstaben nur nach Ziffern.

An die Veränderung der Worteigenschaften der einzelnen Buchstaben des Alphabets habe ich mich nicht heran getraut, damit es nicht beim Buchstabieren in einem Text zu Problemen kommt.

Herr Wagner, Sie sehen, kein Grund zur Verzweiflung!

Im Übrigen verweise ich auf meinen kleinen Beitrag zum Diktat von Abkürzungen usw.

Grüße, Marius Raabe

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P. Weber Offline



Beiträge: 64

29.04.2010 21:43
#4 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Guten Abend Herr Raabe,

Groß- und Kleinbuchstaben habe ich entsprechend der vor einiger Zeit erfolgten Empfehlung von Herrn Sander im anderen Forum in das Vokabular eingegeben (gechriebene Form/gesprochene Form):

A/groß A.
A/groß Anton
a/klein A.
a/klein Anton

Mit den anderen Buchstaben geht das in gleicher Weise. Herr Sander hat auch eine Datei zum Download bereitgestellt. Das funktioniert bei mir bestens. So kann ich endlich einzelne Buchstaben so diktieren wie ich es gewohnt bin.

Damit ist es mir auch gelungen, in natürlicher Sprechweise Buchstaben nach Paragraphen zu diktieren. Da die kleinen Buchstaben ohne Leerzeichen nach dem Paragraphen folgen, habe ich bei den Kleinbuchstaben in vorstehender Schreib-/Sprechweise als alternative Schreibweise "a" eingegeben ohne Leerstellen davor und nur nach Ziffern zu verwenden. So diktiere ich

Paragraph 14 klein a und erhalte als geschriebenen Ausdruck § 14a

Das Wort Nummer hat bei mir die alternative Schreibweise Nr., zu verwenden nur vor Ziffern, wobei darauf folgende Zahlen als Ziffern geschrieben werden.

Wenn ich "Buchstabe d" diktiere, dann ist offensichtlich schon vom Programm vorgesehen, daß vor dem Buchstaben die im Vokabular enthaltene Schreibweise "Buchst." in abgekürzter Form verwendet wird mit Leerstellen davor und dahinter. Das Wort "Buchstabe" in ausgeschriebener Form gibt es ebenfalls im Vokabular.

Um Ihr Beispiel "§ 14c Nr. 1 Buchst. d) BGB" zu erhalten, diktiere ich:

Paragraph 14 klein c Nummer eins Buchstabe d Klammer zu BGB

Peter Weber

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.115

29.04.2010 22:09
#5 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Hallo Herr Weber, und willkommen im Forum!

Es freut mich zu hören, dass die von Ihnen beschriebene Lösung bei Ihnen funktioniert. Ebenso freut es mich für mich selbst festzustellen, angesichts der hier diskutierten Probleme, dass ich als Nicht-Jurist glücklicherweise selten mit solchen diktiertechnisch schwierigen Aufgaben konfrontiert werde.

Was mich bei dieser Lösung aber irritiert und nachdenklich stimmt, ist der Umstand, dass die dabei verwendeten gesprochenen Form bereits ohnehin schon im Vokabular vorhanden sind und somit dadurch verdoppelt werden. Doppelt vorhandene gesprochene Formen sollte man aber unbedingt vermeiden, denn sie sind es schließlich, worauf die Erkennung abzielt.

Was das Einfügen kleiner Buchstaben unmittelbar hinter Zahlen im Text betrifft, kann ich, vor dem Hintergrund meiner bescheidenen Erfahrungen damit, auch berichten, dass dies mit einer recht einfachen, aber relativ zuverlässigen Methode auch so geht, ohne jegliche Veränderung an den Grundeinstellungen des Vokabulars beziehungsweise Zusätze:

Acht Anton (gesprochen) -> 8a (geschrieben)
eins zwei Berta (gesprochen) -> 12b (geschrieben)
vier drei acht Dora (gesprochen) -> 438d (geschrieben)

Aber, wenn ich mich recht erinnere, wurde schon ganz zu Beginn des Themas darauf hingewiesen, dass es eine Vielzahl möglicher Lösungen bei diesen Themen gibt, und so möchte ich auch meinen Beitrag nur als einen möglichen Vorschlag in den Zusammenhang betrachten

Viele Grüße
Rüdiger Wilke

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Marius Raabe Offline



Beiträge: 718

30.04.2010 08:50
#6 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Lieber Herr Weber,

auch von mir vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich habe mir in der Tat die von Herrn Sander vorgeschlagene Datei importiert, muss allerdings sagen, dass aus den von Herrn Wilke genannten Gründen meine Erfahrungen eher gemischt waren, so dass ich die Einträge wieder gelöscht habe.

Lieber Rüdiger,

deine Methode hatte ich nicht im Blick, finde ich auf den ersten solchen gut, werde ich mal probieren.

Letztlich ist das natürlich auch alles ein bisschen Geschmackssache, ob es einem intellektuell leichter fällt, beim Diktieren eine mehrstellige Zahl in ihre Ziffern aufzulösen oder aber „ohne-Leerschritt“ zu sagen.

Grüße, Marius Raabe

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Rossbach Offline



Beiträge: 174

30.04.2010 09:19
#7 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Zu den vorstehenden Beiträgen ist noch ergänzend anzumerken, dass im Menü "Wörter bearbeiten" in den Worteigenschaften von Paragraph als alternative Schreibweise das §-Zeichen aktiviert sein sollte mit dem ebenfalls aktivierten Zusatz "stets vor Ziffern verwenden". Dies gilt auch für den Plural Paragraphen mit §§ entsprechend.

Bei "Nummer"in den Worteigenschaften als Alternative "Nr." mit dem aktivierten Zusatz "stets vor Ziffern verwenden".

Mit freundlichem Gruß aus Hamburg
Malte Rossbach
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http://www.rechtsanwalt-rossbach.de

P. Weber Offline



Beiträge: 64

30.04.2010 15:05
#8 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Zitat von R.Wilke
Was mich bei dieser Lösung aber irritiert und nachdenklich stimmt, ist der Umstand, dass die dabei verwendeten gesprochenen Form bereits ohnehin schon im Vokabular vorhanden sind und somit dadurch verdoppelt werden. Doppelt vorhandene gesprochene Formen sollte man aber unbedingt vermeiden, denn sie sind es schließlich, worauf die Erkennung abzielt.



Hallo Herr Wilke,

es ist richtig, daß im Vokabular bereits Kleinbuchstaben mit dem entsprechenden Wort als gesprochene Form vorhanden sind, z.B. "a/Anton". Diese Einträge habe ich belassen, denn hierfür ist in den Eigenschaften nichts definiert. Das bedeutet, daß vor und hinter dem Buchstaben "a" standardmäßig ein Leerzeichen gesetzt wird. Will ich beispielsweise den Buchstaben hinter einem Paragraphen von diesem durch ein Leerzeichen trennen, dann diktiere ich "Paragraph 14 Anton".

So habe ich mehrere Varianten betreffend das Leerzeichen zur Auswahl. Natürlich kann ich auch "Leertaste" diktieren. Jedenfalls stören die im Vokabular vorhandenen Kleinbuchstaben nicht, so daß ich keinen Grund sehe, diese zu löschen.

Nach meinem Empfinden entspricht es der natürlichen Sprechweise aber viel besser, wenn ich "klein a" diktiere als "Anton", wenn ich nur ein kleines a diktieren will. Außerdem wird in diesem Fall oft statt des Buchstabens das Wort "Anton" geschrieben.

Wenn ich mich recht erinnere, waren ursprünglich im Vokabular Großbuchstaben enthalten, die in der geschriebenen Form einen Punkt dahinter hatten. Diese Großbuchstaben habe ich sämtlich gelöscht, da ich einen Sinn in dieser Schreibweise nicht erkennen konnte.

Peter Weber

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Vincent Offline



Beiträge: 74

30.04.2010 16:03
#9 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Zitat von P. Weber
Wenn ich mich recht erinnere, waren ursprünglich im Vokabular Großbuchstaben enthalten, die in der geschriebenen Form einen Punkt dahinter hatten. Diese Großbuchstaben habe ich sämtlich gelöscht, da ich einen Sinn in dieser Schreibweise nicht erkennen konnte.



Diese Großbuchstaben mit Punkt haben schon einen Sinn. Dieser geht aus der Online-Hilfe zu gesprochenen Formen hervor. Sie finden Verwendung dann, wenn einzelne Buchstaben gesprochen werden. Beispiele:

MeltzerMelzer mit T. Z. (zu sprechen ist "Meltzer mit te zett")
MayerMeier mit A. Y.
VfL WolfsburgV. F. L. Wolfsburg

Der Hintergrund ist der, dass in den gesprochenen Formen möglichst auf bekannte Wörter und damit auf bekannte Phonetisierung Bezug genommen werden soll.

Als geschriebene Form haben die "Wörter" A., B. usw. natürlich keinen Sinn.

Grüße
H. Meltzer

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.115

30.04.2010 16:09
#10 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Zitat
Als geschriebene Form haben die A., B. usw. natürlich keinen Sinn.



Wie man's nimmt. Ich finde z.B. "John F. Kennedy" und sämtliche damit verwandten Ausdrücke sehr elegant zu diktieren. Man kann darüber diskutieren, ob die Entscheidung des Herstellers, diese Formen so einzurichten, gelungen war oder nicht, und man kann es mögen oder nicht, aber man sollte vielleicht erst einmal akzeptieren, dass es so ist - und es am besten dabei belassen, und nicht einfach alles umbauen, und vielleicht ver-bauen. Aber, Herr Meltzer, meine Meinung zu dem Thema kennen Sie ja schon.

Grüße
Rüdiger Wilke

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Vincent Offline



Beiträge: 74

30.04.2010 18:42
#11 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Zitat von R.Wilke

Zitat
Als geschriebene Form haben die A., B. usw. natürlich keinen Sinn.



Wie man's nimmt. Ich finde z.B. "John F. Kennedy" und sämtliche damit verwandten Ausdrücke sehr elegant zu diktieren. Man kann darüber diskutieren, ob die Entscheidung des Herstellers, diese Formen so einzurichten, gelungen war oder nicht, und man kann es mögen oder nicht, aber man sollte vielleicht erst einmal akzeptieren, dass es so ist - und es am besten dabei belassen, und nicht einfach alles umbauen, und vielleicht ver-bauen. Aber, Herr Meltzer, meine Meinung zu dem Thema kennen Sie ja schon.

Grüße
Rüdiger Wilke




Hallo Herr Wilke,
keine Regel ohne Ausnahme! oder: Es gibt immer ein Gegenbeispiel, welches Argumente in Frage stellt.
Um es klar auszudrücken, Herr Wilke: Ich teile nicht die gelegentlich in Foren geäußerte Empfehlung, die A. ... herauszulöschen. Im Gegenteil. Allerdings hatte ich Fälle, wo durch ungeschickte Korrektur sich am Ende A. statt a in den Vordergrund drängte. (A. nur als Beispiel!).

Im Fall von John F. Kennedy würde ich doch lieber einen Eintrag "John F. Kennedy" im Vokabular
platzieren. Dadurch taucht das F. nicht als Wort im Kontext auf und bleibt schön für den Zweck reserviert, für den es gedacht ist.

Grüße
Hermann Meltzer

a.wagner Offline



Beiträge: 420

05.05.2010 13:29
#12 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Hallo,

zu dem Thema mal noch ein Hinweis von mir, nachdem ich die Ideen ausprobiert habe:

Ich habe festgestellt, dass sich beispielsweise das Wort Paragraph löschen kann, dass Zeichen § mit der gesprochenen Form Paragraph im Vokabular ergänze und das nur einige Male klappt, danach schreibt der Rechner wieder Paragraph.

Aufgrund eurer Hinweise habe ich mir das genauer angeguckt und einfach bei dem Wort Paragraph eine so genannte alternative Schreibweise eingestellt. Das scheint sehr gut zu funktionieren. Bei der alternativen Schreibweise ist dann eingestellt, dass auf das Wort Paragraph eine Ziffer folgt. Wenn ich also sage § 14, erscheint wie ihr hier sehen könnte, das Paragraphenzeichen. Wenn ich dagegen zum Beispiel spreche, Paragraph löschen, wird einfach das Wort geschrieben. Diese Funktion finde ich gar nicht einmal so schlecht, ich habe sie auch für das Wort Nummer und das Wort Absatz eingestellt.

Noch nicht gelöst ist für mich das Problem mit den Buchstaben hinter einer Ziffer beziehungsweise auch bei den Abkürzungen für die Gesetze. Wenn ich den Befehl "schreib" erteile, fehlt eigentlich immer ein Leerzeichen vor den Buchstaben. Wenn ich nur einen Buchstaben sage, interpretiert DNS das entweder als einen Buchstaben mit einem Leerzeichen davor oder als irgendein Wort, was ihm grad so einfällt. Da werde ich wohl noch etwas üben müssen.

Vielen Dank für die Hinweise.

Grüße

A. Wagner

DNS 15.3 Individual mit SpeechMike LFH 3510, Intel(R) Core(TM)I7-7500 CPU, 16 GB RAM, Windows 10 Pro. 64 Bit

R.Wilke Offline



Beiträge: 6.115

05.05.2010 16:22
#13 RE: Wie diktiert man Paragraphenfolgen richtig? Zitat · Antworten

Hallo Herr Wagner,

da haben Sie ein paar sehr wichtige Entdeckungen gemacht, deren Anwendung bei der Anpassung des Vokabulars an Ihre individuellen Bedürfnisse von entscheidender Bedeutung sind. Gerne würde ich dazu noch weitere, wie ich finde, nicht minder wichtige Ergänzungen machen.

1. Immer wenn Sie denken, durch Löschen eines Wortes aus dem Vokabular ein Problem lösen zu können, verwerfen Sie den Gedanken.

2. Wenn es darum geht, die Verwendungsweise eines bestimmten Wortes zu korrigieren oder anzupassen, öffnen Sie den Vokabular-Editor, markieren Sie das Feld "geschriebene Form" (Voreinstellung) und diktieren Sie das Wort. Auf diese Weise wird Ihnen angezeigt, vorausgesetzt dass das Wort richtig erkannt wurde, was Dragon darunter versteht beziehungsweise in den Text schreiben wird, wenn Sie es diktieren.

Dabei müssen aber zwei Fälle voneinander unterschieden werden, nämlich Wörter (oder Wortformen) a) mit und b) ohne gesprochene Form. Bei Einträgen ohne gesprochene Form wird das von Ihnen diktierte Wort, sofern im Vokabular enthalten, unmittelbar im Feld "geschriebene Form" angezeigt, zum Beispiel "Paragraph". Ist aber eine gesprochene Form zusätzlich definiert, wird diejenige geschriebene Form angezeigt, die dieser gesprochenen Form zugeordnet ist, Beispiel alle Interpunktionszeichen.

Auf jeden Fall können Sie auf diese Weise feststellen, auf welche Weise ein Wort oder Ausdruck erkannt wird, und das ist wichtig für das Verständnis, wie damit weiter zu verfahren ist.

3. Genau auf diese Weise haben Sie die Problematik des Paragraphenzeichens ja schon gelöst, indem Sie denjenigen Eintrag identifiziert haben, worauf sich die Erkennung bezieht, nämlich "Paragraph", dem sie sodann eine alternative Schreibweise zugeordnet haben, die jedoch nur dann verwendet werden soll, wenn dem Ausdruck eine Zahl folgt. Dasselbe müssen Sie konsequenterweise noch mit der Pluralform "Paragraphen" durchführen, und diese Systematik greift grundsätzlich bei allen Ausdrücken, die im Zusammenhang mit Mengenangaben davor oder danach anders geschrieben werden als im fortlaufenden Text, Beispiel "Stück - Stunde - Meter" usw.

In vielen Fällen sind bei solchen Wörtern die alternativen Schreibweisen schon vorab aktiviert.

4. Die Problematik beim Diktat einzelner Buchstaben wurde ja schon weiter oben ausreichend diskutiert. Weil Sie hier aber darauf ansprechen, dass bei der Verwendung des "schreib"-Befehls grundsätzlich keine Leerstelle am Anfang automatisch eingefügt wird, das ist meines Erachtens konsequent. Dragon kann nicht entscheiden, ob durch den Buchstabierbefehl eine neue unabhängige Einheit begonnen werden soll oder eine bereits bestehende fortgesetzt. Wenn man das weiß, kann man jedoch auch die Leerstelle explizit bei diesem Befehl mit eingeben.

Viel Erfolg und viel Spaß weiterhin bei den Entdeckungen!
Rüdiger Wilke

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