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Dieses Thema hat 11 Antworten
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 Dies und Das
firefly Offline



Beiträge: 55

13.06.2016 00:25
RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Spracherkennung hat mit Sprache zu tun und wie man Laute von sich gibt wirkt sich auf die von Dragon erfasste Aussprache aus, deswegen traue ich mich mal diesen Thread zu eröffnen. Wenn er nicht hierhingehört, gerne schließen.

Ich habe eine Frage zu dieser Liste:

Zitat
[k] - Beispiele: Kammer ['kam?], Flaggschiff ['flak??f]



Intuitiv würde ich bei "Kammer" das [k] (repräsentiert durch das "K" im Wort) mehr wie ein k aussprechen als das [k] in "Flaggschiff" (hier repräsentiert durch das "gg") - bei "Flaggschiff" geht das [k] bei mir tendenziell eher in Richtung g, auf jeden Fall dumpfer.
Soweit meine leienhafte Beschreibung, ich hoffe die war verständlich.

Verhält es sich bei den anderen Forennutzern ebenfalls so, oder spreche ich die Worte falsch aus - wird das [k] in beiden Fällen gleich ausgesprochen? Wie würde es ein professioneller Sprecher machen?

Nun ist es ja denke ich so, dass das System der Phoneme die Realität nicht exakt abbilden kann und eine perfekte Aussprache in diesem Detail eventuell für Dragon nicht relevant ist; mich würde dennoch Ihre Meinung und Wissen interessieren.

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

13.06.2016 00:42
#2 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Zitat
Intuitiv würde ich bei "Kammer" das [k] (repräsentiert durch das "K" im Wort) mehr wie ein k aussprechen als das [k] in "Flaggschiff" (hier repräsentiert durch das "gg") - bei "Flaggschiff" geht das [k] bei mir tendenziell eher in Richtung g, auf jeden Fall dumpfer.



Das meint man, so lange man sich nicht damit befasst hat. Fakt ist aber, dass beide Laute gleich sind. Das Phänomen nennt man in der Sprachwissenschaft "Auslautverhärtung":

https://de.wikipedia.org/wiki/Auslautverh%C3%A4rtung

Zitat
Nun ist es ja denke ich so, dass das System der Phoneme die Realität nicht exakt abbilden kann



Doch, das System der Phoneme und deren Varianten (Allophone) bilden die Realität exakt, wenn auch abstrakt, ab. Sonst würde Spracherkennung nicht funktionieren, was auf demselben Prinzip beruht, und Sprache (menschliches Sprachverstehen) auch nicht.

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firefly Offline



Beiträge: 55

13.06.2016 09:25
#3 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Zitat von R.Wilke
Das meint man, so lange man sich nicht damit befasst hat. Fakt ist aber, dass beide Laute gleich sind. Das Phänomen nennt man in der Sprachwissenschaft "Auslautverhärtung":



Bei den Beispielen zur Auslautverhärtung geht die unterschiedliche Aussprache aber auch mit unterschiedlichen Lauten einher: reiben [?ra??b?n] vs. rieb [??i?p]. Bei dem Beispiel oben hingegen sind die Laute gleich.

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

13.06.2016 09:52
#4 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Bei "reiben" steht das "b" nicht im Auslaut, sondern im Anlaut (am Anfang der zweiten - nachträglich korrigiert - Silbe). Bei "reibt" hingegen steht es wieder im Auslaut und wird wie "p" ausgesprochen.

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firefly Offline



Beiträge: 55

13.06.2016 10:38
#5 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Genau, die Laute sind unterschiedlich. Bei "Kammer" und "Flaggschiff" aber sind die Laute für "K" und "gg" doch gleich, deswegen verstehe ich nicht, wieso das etwas mit der Auslautverhärtung zu tun hat.

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

13.06.2016 10:41
#6 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Anmerkung: den vorherigen Beitrag habe ich soeben korrigiert.

Welche Laute sind unterschiedlich? Was genau verstehen Sie nicht?

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firefly Offline



Beiträge: 55

13.06.2016 11:00
#7 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Das weiß ich auch nicht genau. Ich dachte auch bis gerade eben, dass mit Vokalen und Konsonanten Buchstaben gemeint sind, aber das sind ja auch Laute.

"Auslautverhärtung [...] bezeichnet den Vorgang, dass Geräuschkonsonanten [...] einer Silbe (also in ihrem Auslaut) ihre Stimmhaftigkeit verlieren und stimmlos ausgesprochen werden."

  1. reiben [?ra??b?n]
    Hier ist der Geräuschkonsonant um den es geht [ b ].[/*]
  2. rieb [??i?p]
    Hier ist der Geräuschkonsonant um den es geht ebenfalls - eigentlich -[ b ]. Hier greift die Auslautverhärtung, das [ b ] wird also zum [ p ].[/*]


Kann man das so sagen?

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

13.06.2016 11:11
#8 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Zunächst, Schreibung und Aussprache stehen nicht in einem 1:1-Verhältnis und haben sich historisch unterschiedlich entwickelt. Im Deutschen ist das Verhältnis zwar noch relativ nah, im Unterschied zu Englisch und Französisch etwa, die naive Vorstellung aber ist, dass Buchstaben Laute darstellen, daher die Verwirrung.

"Geräuschkonsonanten" (in der Terminologie) sind "stimmhafte Konsonanten", also: b d g.

Die stimmlosen Pendants sind: p t k.

"Auslautverhärtung" (typisch deutsches Phänomen) beschreibt, dass die stimmhaften Konsonanten am Silbenende stimmlos werden (in der Aussprache), obwohl die Schreibung gleich bleibt.

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firefly Offline



Beiträge: 55

13.06.2016 11:26
#9 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Ich verstehe nicht so richtig, wie ein stimmhafter Laut stimmlos werden kann. Das hört sich so an, als seien die Laute voneinander abhängig. Der stimmlose Laut existiert doch unabhängig vom stimmhaften, und wenn ich [??i?p] sehe, weiß ich doch, was mit [ p ] gemeint - der stimmlose Laut - und wie er ausgesprochen wird. Wozu "wird" da also etwas?

Hat die Auslautverhärtung zwingend etwas mit der Schreibung zu tun, schlägt also die Brücke zwischen Schrift und Sprache?

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R.Wilke Offline



Beiträge: 6.119

13.06.2016 12:03
#10 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Zitat
wie ein stimmhafter Laut stimmlos werden kann



Das ist kein Gesetz, sondern mehr Beschreibung oder Redensart. "Auslautverhärtung" im Deutschen haben Sprachwissenschaftler zuerst im Mittelhochdeutschen und Frühneuhochdeutschen ausgemacht (anhand der Untersuchung von Schriften) und dafür den Terminus geprägt.

Sehen Sie es einmal anders: wenn wir phonetisch richtig schreiben würden, müssten wir nicht "er rieb", sondern "er riep" schreiben, aber das wäre dann nach geltender Konvention ein Rechtschreipfehler.

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firefly Offline



Beiträge: 55

13.06.2016 12:21
#11 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Man hat sich also reiben, rieb, ähnliche Worte und deren Aussprache angeschaut und festgestellt, dass normalerweise, also in den meisten Fällen, der Buchstabe b als stimmhafter Konsonant [ b ] gesprochen wird, in einigen Fällen, nämlich dann, wenn sich der Laut, der den Buchstaben b repräsentiert, am Ende der Silbe befindet (Auslaut), aber als stimmloser Konsonant [ p ]. Der stimmhafte Laut "wird" (weil stimmhaft die Regel ist) dann zum stimmlosen.

Kann man das so sagen?

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R.Wilke Offline



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13.06.2016 12:40
#12 RE: Deutsche Phoneme Zitat · Antworten

Ich will es mal so versuchen: man hat beobachtet, dass in den Schriften des Neuhochdeutschen (etwa um 1250) vermehrt stimmlose Konsonanten am Wortende geschrieben wurde, wo im Althochdeutschen noch stimmhafte Konsonanten standen, woraus man den Schluss gezogen hat, dass zu der Zeit etwa die Veränderung der Aussprache an der Stelle begann, die heute noch gilt, denn wir sprechen nicht: der Tag, mit /g/, sondern der "Tak", mit /k/, ob Sie mir das glauben wollen oder nicht.

Warum man das an den Schriften beobachten konnte? - Vereinheitlichung und Normierung der Schrift existierten noch lange nicht, und die meisten Schreiber waren bemüht, so zu schreiben wie sie sprechen, oder haben sich auch nichts dabei gedacht und es einfach gemacht.

Später dann wurde im Zuge einer Normierung die Vorgabe eingeführt, dass der Stamm-Konsonant in der Schrift erhalten bleibt, auch wenn er im Auslaut stimmlos "geworden" ist, vermutlich um die semantische Identität zu wahren.

So, damit nun genug für heute in der Angelegenheit, von mir jedenfalls.

Fragen Sie mal einen Franzosen, warum sie so merkwürdig schreiben und beim Sprechen die allermeisten Buchstaben weglassen.

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