Zitat von Marius Raabe

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Lieber Rüdiger,

ich glaube, bei "selbstständig" hast du den Nagel auf den Kopf getroffen: Die Aussprache folgt – und nicht nur bei Rheinländern - der alten Schreibweise mit nur einem "st", die übrigens immer noch zulässig ist ("selbständig") und als alternative Schreibweise im Vokabular hinterlegt ist.
Den Vorführeffekt, den du beschrieben hast, kann ich auch bestätigen. Und: Wenn ich mir Mühe gebe, tatsächlich das doppelte st zu sprechen, klappt es viel besser.
Amüsant finde ich, dass der „ig“-Laut als „6C“ phonetisiert ist.

Danke wieder mal, Marius

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Hallo Marius,

das ist nicht nur interessant, sondern auch wichtig, weshalb man darauf noch einmal eingehen sollte. Vielen Dank für den Hinweis, dass im Fall von "selbstständig" die alte Schreibweise zumindest noch als Variante vorgesehen ist, das war mir noch nicht aufgefallen. Aber, selbst bei dieser Schreibung wird in der zu Grunde liegenden Aussprache der st-Laut doppelt aufgeführt, so dass auch dabei die etwas mühsamere Artikulation wohl zum Ziele führen dürfte.

Hinsichtlich des "ig-Lautes" gibt es auch noch das eine oder andere zu bemerken. Zunächst, die hierbei verwendete Laufschrift ist eine Variante des IPA (Internationales Phonetisches Alphabet), bei dem dort verwendete Sonderzeichen durch Standardzeichen aus dem ASCII-Zeichensatz (7-Bit = 128 Zeichen) ersetzt werden, dies jedoch offensichtlich nicht im Verhältnis 1:1, sondern nach einem, mir noch nicht ganz durchschaubaren, internen Drachen-Phonetiksystem gegenüber dem ansonsten in der deutschen Phonetik und Phonologie verwendeten System.

Das Symbol "6" steht jedenfalls für den kurzen i-Vokal, das Symbol "C" für den so genannten Ich-Laut. Diese Lautung wird bei allen Wörtern zugrundegelegt, die in der Schreibung auf "ig" enden, zumindest bei denen, die ich mir bisher angesehen habe, ich gehe aber davon aus, dass man das verallgemeinern kann.

Nun bilde ich mir zwar ein, die richtige Aussprache in solchen Fällen sei nicht "ich" mit Rachenlaut am Ende, sondern mehr so ähnlich wie "ik", den Regeln der deutschen Aussprache folgend, dass im Silbenauslaut nur stimmlose Verschlusslaute auftauchen können (Auslautverhärtung). Aus diesem Grunde spreche ich solche Wörter auch so aus, also nicht "selbst-ständich", sondern "selbst-ständik" - diese merkwürdigen Schreibweisen nur als Versuch, die Artikulation zu umschreiben.

Interessanterweise aber verhält es sich so, dass es für die Erkennung offensichtlich keinen Unterschied macht, welche Variante hier verwendet wird. Dafür kann es zumindest zwei Gründe geben. Zum einen verhält es sich so, dass es keine miteinander konkurrierenden Wortpaare gibt, wenn ich mich nicht irre, die sich lediglich durch diese Lautdifferenz am Ende voneinander unterscheiden (nach der Definition aus der Phonologie handelt es sich dann nicht um Phoneme), zum anderen würde ich vermuten, dass im akustischen Modell für die Lauteinheit, welche durch das Symbol "C" repräsentiert wird, der mögliche Übergang zwischen diesen Lautwerten bereits berücksichtigt ist.

Um aber wieder zur Ausgangsfrage zurückzukommen: es zeigt sich, dass auch dieser Problemfall der Erkennung erklärbar ist und bewältigt werden kann, ohne irgendwelche Veränderungen am Vokabular oder an der Aussprache vorzunehmen, die am Ende erwartungsgemäß eher kontraproduktiv wären.

Viele Grüße
Rüdiger Wilke

Zitat von R.Wilke

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aber auch generell mit Fehlern in der Umsetzung

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Hallo Rüdiger,

es war dieser Satzteil, der mich veranlasst hat, mein Problem mit dem Erkennungsfenster zu schildern. Dankenswerterweise hast Du ja trotzdem geantwortet. Deine Vermutung mit dem Wort "zurück" trifft nicht zu. Die Cursor-Sprünge im Diktierefenster müssen andere Ursachen haben. Hilfreich ist allerdings Dein Tipp, in den Optionen im Diktierfenster einzustellen, dass der Text nach der Übertragung in der Zwischenablage bleibt.

Viele Grüße

Hans

Hallo Hans,

ja, ich meinte Erkennungsprobleme allgemein, aber nicht Probleme mit Befehlen oder Fehlverhalten in Anwendungen usw. Aber egal, man kann ja immer alles besprechen. Wie Du gesehen hast, bist Du nicht alleine, auch wenn es bei mir noch nicht aufgetreten ist. Aber ich verwende das Diktierfenster auch eher selten.

Eigentlich war ich aber mehr daran interessiert zu erfahren, ob Du auch Erkennungsfehler im o.g. Sinn zu berichten hast, und so war meine Nachbemerkung gemeint.

Liebe Grüße
Rüdiger

Hallo Herr Wilke,

wie angekündigt hier noch einmal mein Hinweis auf wiederholt auftretende Fehler:

Auch nachdem ich heute den ganzen Tag diktiert habe, kann ich eigentlich nur feststellen, dass lediglich die Frage der Großschreibung der Anrede und die Verwendung des Wortes "Schreiben" als Substantiv ein wiederholt auftretendes Problem darstellt. Andere Fehler sind halt nur Eigennamen oder undeutliche bzw. fehlerhafte Aussprache.

Für das letztere Probleme würde ich mir eine Funktion wünschen, die eine Korrektur wie im im normalen Leben erlaubt. Also dass man bei einem Versprechen einfach das Wort neu sagt und DNS würde es erkennen. Solch eine Funktion wird es aber wahrscheinlich erst in der Version 20.2 geben. Woher soll das Programm auch wissen, dass ich mich gerade versprochen habe. Dabei kommt mir allerdings die Idee, dass ein Sprachbefehl, der das zuletzt diktierte Wort einfach löscht und den man einfach ohne Pause mit diktieren könnte, sehr nützlich wäre. Oder gibt es so etwas schon?

Grüße

A. Wagner

Zitat von a.wagner

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Auch nachdem ich heute den ganzen Tag diktiert habe, kann ich eigentlich nur feststellen, dass lediglich die Frage der Großschreibung der Anrede und die Verwendung des Wortes "Schreiben" als Substantiv ein wiederholt auftretendes Problem darstellt. Andere Fehler sind halt nur Eigennamen oder undeutliche bzw. fehlerhafte Aussprache.

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Hallo Herr Wagner,

Offen gesagt, wenn das Ihr einziges Problem ist, sind Sie sozusagen problemfrei! Nicht zu unterschätzen ist das Problem der so genannten Homophone bei der Spracherkennung. Dies sind Wörter, die absolut oder nahezu identisch klingen, jedoch unterschiedlich geschrieben werden, vereinfacht ausgedrückt.

Die immer wieder diskutierten Beispiele "Sie versus sie; Schreiben versus schreiben" sprechen für sich selbst, ähnliche Fälle aber sind zum Beispiel "Rat versus Rad; Feld versus fällt;...". In diesen Fällen (Fellen) kann die Spracherkennung lediglich aus dem Kontext heraus entscheiden, welche der beiden ansonsten (akustisch) absolut identischen Varianten gemeint war. Wenn Sie mir nicht glauben, wovon ich ausgehe, probieren Sie es einmal mit dem letztgenannten Beispiel, indem sie zunächst das Wort "Apfel" diktieren, gefolgt von "Feld oder fällt", und dasselbe mit dem Beispiel "Bauer" wiederholen.

Beispiel: Apfel fällt, Bauer Feld.

An diesem Beispiel aber kann man sehr gut erkennen, wie ich finde, wie Kontextinformationen ausgewertet werden und letztendlich wirken können.

Sofern Ihr Benutzerprofil intakt ist (was es am Anfang hinsichtlich der Kontextinformationen im Sprachmodell immer ist, weswegen ich als Test vorgeschlagen haben, ein neues Profil anzulegen), wird auch die Anrede "Sie" sofort richtig umgesetzt, sofern eindeutige Kontexte verwendet werden. Zum Beispiel: "können Sie mir sagen?"

Bei nicht eindeutigem Kontext aber wird sich die Spracherkennung eher für die klein geschriebene Form entscheiden, weil sie eine höhere Wahrscheinlichkeit hat. Dasselbe gilt sinngemäß für die Unterscheidung zwischen dem Verb im Infinitiv und dem Verb als substantivierte Form.

Es hilft also nichts, möglicherweise ist auch noch so viel Korrektur nicht wirklich förderlich, man muss sich halt damit abfinden, immer möglichst in zusammenhängenden Äußerungen diktieren und ansonsten einfach mit dem Befehl "groß" im laufenden Diktat nachhelfen.

Zitat

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Für das letztere Probleme würde ich mir eine Funktion wünschen, die eine Korrektur wie im im normalen Leben erlaubt. Also dass man bei einem Versprechen einfach das Wort neu sagt und DNS würde es erkennen. Solch eine Funktion wird es aber wahrscheinlich erst in der Version 20.2 geben. Woher soll das Programm auch wissen, dass ich mich gerade versprochen habe. Dabei kommt mir allerdings die Idee, dass ein Sprachbefehl, der das zuletzt diktierte Wort einfach löscht und den man einfach ohne Pause mit diktieren könnte, sehr nützlich wäre. Oder gibt es so etwas schon?

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Das wird es aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht in der Version 25 geben, und es wäre sogar für die Enterprise noch zu utopisch. Aber den Grund dafür haben Sie schon selbst angegeben. Aber, zurück zur Gegenwart. Die letzte Äußerung können Sie einfach mit dem Befehl "streich das" löschen oder mit dem Befehl "markier das" auswählen und dann direkt neu diktieren. Eine kleine Pause muss aber schon sein und sollte, wenn man sich daran gewöhnt hat, kein Problem darstellen.

Viele Grüße
Rüdiger Wilke

Hallo,

ein weiterer Fehler, den ich allerdings inzwischen ausgemerzt habe, bestand anfänglich darin, dass DNS die Wortfolge "dass ich" immer als "dass sich" umgesetzt hat. Trotz mehrfacher ordnungsgemäßer Korrektur der Sprachbefehl oder dieser Fehler immer wieder gemacht, so dass ich dann im Vokabular eine neue Wortfolge aufgenommen habe mit der entsprechenden Aussprache. Nun ist der Fehler weg, die Wortfolge wird immer korrekt geschrieben. Vielleicht ist das ja auch ein Ansatz für diejenigen, bei denen immer wieder bestimmte, einzelne Fehler auftreten. Gerade die Nuancen verschiedener Dialekte führen sicher immer wieder mal zu kleineren, sich wiederholenden Fehlern.

Grüße

A. Wagner

Zitat

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Trotz mehrfacher ordnungsgemäßer Korrektur der Sprachbefehl oder dieser Fehler immer wieder gemacht, so dass ich dann im Vokabular eine neue Wortfolge aufgenommen habe mit der entsprechenden Aussprache.

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Was genau meinen Sie mit "eine neue Wortfolge mit der entsprechenden Aussprache"? - Die Problematik in dem Fall besteht ganz klar darin, dass bei normal akzentuierter Aussprache die beiden Ausdrücke homophon sind, also absolut identisch klingen. Man kann ein bisschen nachhelfen, wenn man darauf achtet, indem man beispielsweise "dass ich" etwas deutlicher voneinander abgesetzt diktiert, das liefert aber nicht unbedingt Gewähr, dass dadurch immer "dass sich" zusammen artikuliert deutlich genug davon unterschieden wird, und am Ende wird aus dem "dass" noch ein "das". In manchen Fällen helfen die Kontexte, aber nicht immer.

Mein Fazit: an dieser Stelle treffen einfach zu viele miteinander konkurrierende Möglichkeiten aufeinander, die Aufnahme weiterer "Wortfolgen" (Phrasen) kann darüber nicht hinwegtäuschen, wenngleich davon manchmal eine stimulierende Wirkung ausgeht - die allerdings genauso plötzlich nachlassen kann -, das gehört einfach zu den Dingen, mit denen man leben muss.

Rüdiger Wilke

Hallo Herr Wilke,

Ich habe es hier mal als Bildschirmausschnitt angehängt, so dass sie sich ein Bild davon machen können.

Grüße

A. Wagner

Mein Rat: löschen Sie diesen Eintrag so schnell wie möglich, Sie kommen sonst in Teufels Küche...

Rüdiger Wilke

Diesen Rat werde ich nicht befolgen. Ich werde ja sowieso wegen anderer Probleme ein neues Benutzerprofil anlegen müssen. Da werde ich jetzt erst mal noch ein bisschen weiter spielen und die Entwicklung in den nächsten Tagen und Wochen abwarten. Wenn es wirklich nicht mehr funktionieren sollte, kann ich den Eintrag immer noch löschen. Und wenn es dann trotzdem noch Probleme gibt, werde ich das neue Benutzerprofil anlegen.

Dabei fällt mir ein, dass ich noch überlegt habe, solche Wortfolgen wie "das Schreiben" im Vokabular mit der von mir gewünschten Schreibweise anzulegen, um den schon früher beschriebenen permanenten Fehler der Groß- und Kleinschreibung zu beseitigen. Wenn ich es nämlich richtig verstanden habe, wird ja bei der Korrektur mit Aufrufen des Buchstabierfensters die zu korrigierende Textfolge auch mit dem Vokabular abgeglichen. Irgendwo werden dann wohl auch entsprechende Einträge der Buchstabierfenster eingegebenen Wörter existieren. Das wissen die Profis sicherlich genauer, aber wenn ich die benutzerdefinierten Wörter ansehe, finde ich da auch Wörter, die ich meiner Meinung nach irgendwann mal ins Buchstabierfenster eingegeben habe.

Also bitte nicht böse sein, wenn ich dem Rat nicht gleich folge.

Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass sich DNS nach und nach auch in Nuancen immer weiter verbessert, wenn man es konsequent genutzt und auch immer wieder per Sprache korrigiert.

Grüße

A. Wagner

PS: Jetzt hat der Rechner auf Anhieb auch die Wortfolge "dass sich" korrekt geschrieben. Im Augenblick habe ich jedenfalls nicht das Gefühl, dass ich hier einen Fehler gemacht habe bei dieser Vokabularänderung.

Lieber Herr Wagner,

ich bin Ihnen überhaupt nicht böse, wenn Sie meinen Rat nicht befolgen. Aber lassen Sie mich dazu ein paar Dinge berichten. Zunächst, von den mittlerweile etwa 50.000 Beiträgen im größten Spracherkennungsforum (KnowBrainer) befassen sich schätzungsweise 5000-10.000 mit diesem Thema, basierend auf der Annahme, dass mindestens jeder 10. Beitrag davon handelt.

Man kann über die Wirkung der Aufnahme von Phrasen im Vokabular fürstlich streiten. Befürworter argumentieren immer damit, dass die Phrasen nach Aufnahme sofort erkannt werden; das trifft auch zu, gilt jedoch nur solange, wie die Phrase regelmäßig oder häufig genug verwendet wird. Die Kritiker argumentieren damit, dass durch Hinzufügen von Phrasen, deren Bestandteile schon als Einzelwörter vorhanden sind und die sich insofern durch nichts vom Diktat der einzelnen Wörter unterscheiden, lediglich Mehrdeutigkeiten entstehen und der Spracherkenner irgendwann nicht mehr weiß, was denn nun eigentlich beabsichtigt war. Und falls es Sie interessiert, ist dies übrigens auch der Standpunkt der Entwickler.

Was mich bei Ihrem Beispiel allerdings stutzig macht, ist der Umstand, dass überdies noch geschriebene und gesprochene Formen falsch zugeordnet werden. Der Ansatz und der Gedanke dabei ist allerdings nicht neu. Das Motiv ist: "Wenn er es immer falsch versteht, dann verknüpfe ich das falsch Verstandene mit dem eigentlich Beabsichtigten." Und sogar das geht!

Manche gehen dann so weit, dass sie falsch verstandene Wörter komplett aus dem Vokabular löschen, in der Hoffnung, dass stattdessen die richtigen im Text auftauchen. Und sogar das kann zeitweise funktionieren!

Mein Ansatz dagegen ist ein anderer, nämlich 1.) zu verstehen, warum etwas nicht so wie beabsichtigt umgesetzt wurde, 2.) zu verstehen, wie Spracherkennung überhaupt funktioniert, und 3.) daraus zu lernen und mich auf die Gegebenheiten einzustellen mit dem Ziel, möglichst wenig Fehler überhaupt entstehen zu lassen und mich nicht allzu viel mit Korrekturen herum ärgern zu müssen.

Rüdiger Wilke

Weil ich gestern einige Hinweise zum Thema "Vokabular - Phrasen, Spracherkennung und was die Entwickler dazu sagen" unter Bezug auf umfangreichere Diskussionen gegeben habe, hier mal exemplarisch ein Auszug aus einer solchen (März 2009):

Zitat

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Rüdiger is absolutely right. This is indeed the one and only correct way to proceed. Adding an (ambiguous) custom word is definitely not a good idea. DNS will continue to prefer the word it was originally trained on. Even if you delete it, your custom word isn't known by the system until you adapt your user with text that contains it.


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-Olive
A Nuance employee, speaking for himself. My answers don't constitute a commitment of any kind.
Nuance Tech Support: http://www.nuance.com/naturallyspeaking/support/

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http://www.knowbrainer.com/pubforum/inde...450Dthread33627


Fazit für das hier diskutierte Beispiel: die Wortketten "dass ich" und "dass sich" sind lautlich so dicht beieinander, auch wenn ganz sauber arkikuliert wird, dass ein Unterschied fast nicht besteht. In dieser Kombination ergeben sich dadurch insgesamt 6 verschiedene Varianten - auch ohne Hinzufügen von Phrasen - , zumindest theoretisch, nämlich

das ich
das Ich
das sich
dass ich
dass Ich
dass sich

Wenn dann eine oder mehrere dieser Kombinationen noch als Phrase zusätzlich hinzugefügt werden, wird dadurch die Mehrdeutigkeit keinesfalls geringer - ganz zu schweigen im Falle vertauschter Zuordnung -, und auf Dauer die Erkennung nicht besser. Der Effekt ist zwar, dass durch Hinzufügen der Phrase der ihr zugewiesene "confidence score" erhöht wird, und auch stabil bleibt, solange die Phrase regelmäßig verwendet (besser: umgesetzt) wird, wenn sie aber nicht mehr häufig genug verwendet wird, gerät sie buchstäblich in Vergessenheit, und das gilt grundsätzlich für alle benutzerdefinierten Wörter, vermutlich auch für die nicht benutzerdefinierten. An einer Methode, dies "wissenschaftlich" nachzuvollziehen, bastele ich gerade, ob es gelingt, weiß ich noch nicht.

Damit ist aber keineswegs gesagt, dass Phrasen nicht auch hilfreich sein können, ich selbst habe schätzungsweise Hunderte davon, bezogen auf mein Fachgebiet - aber nur dort! -, welches im allgemeinen Vokabular nicht abgedeckt ist.

Ich kann allerdings relativ sicher unterscheiden zwischen zuverlässigen und nicht zuverlässigen. Die immer wieder verwendeten sind nie ein Problem, zum Beispiel "Schadenhergang und -umfang", die nur selten verwendeten gehen eher nicht, zum Beispiel wird spontan (ohne Korrektur) nicht "Gäste-WC" umgesetzt, sondern "Gäste WC", wie man es spricht!

Wenn man dies weiß und beachtet, kann und soll man Veränderungen am Vokabular vornehmen, und wenn nicht, soll man sich nicht wundern, was auf Dauer dabei heraus kommen kann.

Rüdiger Wilke

Zitat von R.Wilke

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Das wird es aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht in der Version 25 geben, und es wäre sogar für die Enterprise noch zu utopisch. Aber den Grund dafür haben Sie schon selbst angegeben. Aber, zurück zur Gegenwart. Die letzte Äußerung können Sie einfach mit dem Befehl "streich das" löschen oder mit dem Befehl "markier das" auswählen und dann direkt neu diktieren. Eine kleine Pause muss aber schon sein und sollte, wenn man sich daran gewöhnt hat, kein Problem darstellen.

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Gibt es schon längst: "weiter bei". Die Syntax sieht so aus: wenn Sie sich versprochen haben, sagen Sie einfach "weiter bei" gefolgt von dem letzten Wort, das noch richtig war, und diktieren Sie einfach weiter - ohne Pause.

Da dies auf dem Bildschirm nicht ganz einfach zu erklären ist, hier ein Beispiel: Sie haben diktiert

"Sehr geehrte Frau Müller, wie ich Ihnen..."

wollen aber eigentlich an Frau Meyer schreiben. Sagen Sie in diesem Falle "weiter bei Frau Meyer, wie ich Ihnen gestern bereits mitgeteilt habe...", also wirklich in einem durch weiter diktieren.

Funktioniert ganz wunderbar (und der Tipp kommt vom Hersteller selbst aus einem Trainings Video im Internet).

-dsk

Ja, "weiter bei " und sogar "weiter bei " gibt es auch noch..., und geschätzt noch 150 Varianten. Wer die von mir zusammen gestellte Befehlsliste verwendet (Grundlagen, 7. Schritt), kennt aber auch "weiter bei".

Allerdings, die "Version 25" sollte noch ganz anders funktionieren, zumindest dem Wunsch nach. Beabsichtigt war auch unter anderem, dass mit einem Ein-Wort-Befehl das letzte Wort (nur das) gelöscht wird, und der sollte "ändere" heißen. Das zumindest haben wir geschafft.

Übrigens, die Darstellung und das Beispiel sind nicht ganz korrekt, so viel Zeit soll sein. Nach "weiter bei " muss erst mal eine Pause kommen, damit der Befehl (Textbezug) erkannt und umgesetzt wird. Wenn hier "Müller" gegen "Meyer" getauscht werden soll, diktiert man also mindestens "weiter bei Frau [Pause] Meyer usw.".

Einfach mal selber probieren.

Rüdiger Wilke

Zitat von R.Wilke

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Übrigens, die Darstellung und das Beispiel sind nicht ganz korrekt, so viel Zeit soll sein. Nach "weiter bei " muss erst mal eine Pause kommen, damit der Befehl (Textbezug) erkannt und umgesetzt wird. Wenn hier "Müller" gegen "Meyer" getauscht werden soll, diktiert man also mindestens "weiter bei Frau [Pause] Meyer usw.".

Einfach mal selber probieren.

Rüdiger Wilke

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ich habe doch probiert, sonst würde ich es nicht schreiben. Es funktioniert ohne Pause sehr viel zuverlässiger als auf die von dir beschriebene Art und Weise. Da man das Ganze leider in Schriftform so schlecht darstellen kann, schlage ich vor, das wirklich selbst auszuprobieren:

"Weiter bei [letztes richtiges Wort] und folgendes Diktat" geht sehr viel schneller und schöner als "weiter bei [letztes richtiges Wort]" gefolgt von einer Pause. Letzteres wird nach meiner Erfahrung eher schlecht erkannt; dafür benötigt Ersteres ein bisschen Übung, die sich aber sehr schnell in dramatisch gestiegener Effizienz auszahlt.

-dsk