Zunächst einmal ein herzliches "Frohes neues Jahr!" an alle Forenleser und natürlich die fleißigen Forenschreiber!

Nachdem mir in meinem Thread zum Thema "Fußnote und Anführungszeichen" so hervorragend geholfen wurde, möchte ich mich heute mit einer weiteren Frage an die Runde wenden.

Zur Zeit schreibe ich an meiner Bachelorarbeit. Das Thema befasst sich mit dem Internet und dem E-Commerce.
Naturgemäß tauchen zu diesem Thema sehr häufig englische oder eingedeutschte Fachbegriffe auf.
Ich stelle aber fest, dass sich bei meiner derzeitigen Konfiguration Dragon schwer tut, englische Fachbegriffe zu verstehen. Mir ist bekannt, dass Dragon auch Diktat in englischer Sprache akzeptiert. Hierzu müsste ich jedoch zunächst die Eingabesprache ändern und nach Aussprechen des Fachbegriffs die Eingabesprache wieder auf Deutsch umstellen.
Das scheint mir reichlich kompliziert und ist sicher auch nicht der ideale Weg.

Welche Einstellungen muss ich vornehmen, damit Dragon nicht nur den deutschen Sprachschatz, sondern auch den englischen Sprachschatz verwendet und so meine englischen Fachbegriffe versteht. Es sind doch so viele Fachbegriffe, dass ich mein ursprüngliches Vorhaben, diese immer als neues Wort in das Vokabular zu ergänzen, aufgegeben habe, da dies die Zeitersparnis, die ich durch den Einsatz von Dragon herausholen kann, mehr als verbrauchen würde.

Ich freue mich sehr auf eine helfende Hand.

neuanboard

Zitat von neuanboard

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Hierzu müsste ich jedoch zunächst die Eingabesprache ändern und nach Aussprechen des Fachbegriffs die Eingabesprache wieder auf Deutsch umstellen.
Das scheint mir reichlich kompliziert und ist sicher auch nicht der ideale Weg.
neuanboard

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Hallo Neuanboard,

die Eingabesprache zu ändern macht meines Erachtens nicht viel Sinn. Dies macht Sinn, wenn man einen kompletten englischen Text verfassen möchte.
Ansonsten müssen DNS die neuen Begriffe beigebracht werden. Sollte die englische Aussprache von der Deutschen unterschiedlich sein, kann es hilfreich sein, die Wörter in Lautschrift als gesprochene Form hinzuzufügen.
Ich mache dies beruflich ebenfalls. Am Anfang ist es eine Menge Mehrarbeit, mit der Zeit werden die neuen Begriffe aber immer weniger.

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

Zitat

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Welche Einstellungen muss ich vornehmen, damit Dragon nicht nur den deutschen Sprachschatz, sondern auch den englischen Sprachschatz verwendet und so meine englischen Fachbegriffe versteht.

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Danke für die Neujahrswünsche, und ebensolche zurück! Leider aber ist das Vorhaben in der Weise nicht umzusetzen, Dragon "versteht" entweder Deutsch oder Englisch, beides gleichzeitig oder gemischt geht nicht.

In dem Fall bleibt nur, die fehlenden Wörter und Ausdrücke dem Vokabular hinzuzufügen, dabei stößt man unweigerlich auf die nächste Hürde, dass ein deutscher Drachen eine englische Aussprache nicht versteht, sondern den englisch geschriebenen Wörtern deutsche Lautungen unterlegt. Beispiel: wenn man den Begriff "E-Commerce" hinzufügt, wird dem eine Aussprache zugeordnet, die so klingt wie "eh komm Märze". Will man aber die englische Aussprache zuordnen, muss man das Wort entweder trainieren (wobei die dabei verwendete Aussprache zugeordnet wird), oder aber das Wort um eine gesprochene Form ergänzen, die die englische Aussprache wie mit einer Lautschrift umschreibt, zum Beispiel "ih komörs". - Das Beispiel hinkt möglicherweise deshalb, weil der Ausdruck "E-Commerce" wahrscheinlich schon im deutschen Dragon-Vokabular drin ist, ich habe es nicht geprüft.

Daran aber ist, wie schon gesagt, nichts zu machen, wenngleich im deutschen Wortschatz schon eine Menge englischer Begriffe Standard geworden sind und teilweise schon im deutschen Dragon-Wortschatz enthalten sind, mit mehr oder weniger zutreffenden englischen Aussprachen.

Ein wenig vereinfachen kann man das Vorhaben damit, dass man englische Texte oder Texte aus dem Fachgebiet, die solche Begriffe gehäuft enthalten, für eine Dokumentanalyse in Dragon verwendet, wobei die unbekannten Wörter dann gezielt extrahiert werden und nicht mehr einzeln manuell eingegeben werden müssen, vorausgesetzt, man verwendet Preferred/Premium oder aufwärts.

Die Problematik der Aussprachen bleibt dann aber immer noch, und ist separat zu lösen.

Gruß, R. Wilke

Hallo,

mich beschäftigt die Erkennung englischer Begriffe im Moment auch und ich würde daher mal diesen Thread kapern.

Zitat von R.Wilke

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Will man aber die englische Aussprache zuordnen, muss man das Wort entweder trainieren (wobei die dabei verwendete Aussprache zugeordnet wird)

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Ich verstehe diese Aussage wie folgt:

Ich möchte zum Beispiel den Satz "Du musst das Plug-In oder das Add-on installieren“ diktieren.

Im Moment macht mir Dragon daraus folgendes: "Du musst das Plugin oder das addon installieren".

Wenn ich nun „korrigier Plugin“ bzw. „korrigier addon“ sage, bietet mir Dragon die Möglichkeit mit „schreib das“ das Wort zu korrigieren. Dies tue ich, also z.B. „Plug-in“ und klicke danach auf „Trainier das“. Das Wort das ich dann trainieren kann lautet dann allerdings „Plugin“ bzw. „addon“ – also jeweils falsch geschrieben. Dementsprechend wird vermutlich ein falsches Wort trainiert. Wie lässt sich das beheben?

Wenn ich über diesen Weg ein Wort trainieren, wird es dann automatisch auch dem Vokabular hinzugefügt?

Zitat von R.Wilke

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oder aber das Wort um eine gesprochene Form ergänzen, die die englische Aussprache wie mit einer Lautschrift umschreibt, zum Beispiel "ih komörs".

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Das ist anscheinend die zweite Möglichkeit. Man erreicht sie unter „Vokabular“ – > „Neues Wort oder neuen Ausdruck hinzufügen“.

Diese habe ich noch nie benutzt. Welche Möglichkeit ist denn besser? Ich hatte die Befürchtung, dass ich Dragon eine falsche Buchstabenabfolge, die die Aussprache widergeben soll, es aber eigentlich nicht so tut, wie Dragon es versteht, mitgebe. Ist da die erste Möglichkeit nicht sicherer?

Andererseits hat man zusätzlich noch die Möglichkeit, das Wort sprachlich zu trainieren.

Zitat

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Ich möchte zum Beispiel den Satz "Du musst das Plug-In oder das Add-on installieren“ diktieren.

Im Moment macht mir Dragon daraus folgendes: "Du musst das Plugin oder das addon installieren".

Wenn ich nun „korrigier Plugin“ bzw. „korrigier addon“ sage, bietet mir Dragon die Möglichkeit mit „schreib das“ das Wort zu korrigieren. Dies tue ich, also z.B. „Plug-in“ und klicke danach auf „Trainier das“. Das Wort das ich dann trainieren kann lautet dann allerdings „Plugin“ bzw. „addon“ – also jeweils falsch geschrieben. Dementsprechend wird vermutlich ein falsches Wort trainiert. Wie lässt sich das beheben?

Wenn ich über diesen Weg ein Wort trainieren, wird es dann automatisch auch dem Vokabular hinzugefügt?

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Die Beispiele sind ziemlich ungünstig, um das Prinzip zu erklären, und damit zu hantieren führt sehr wahrscheinlich zu Problemen. Und Vorsicht, es wird jetzt langwierig und kompliziert, also bitte anschnallen, nachmachen und mitdenken - aber erst mal nicht selbst denken.

Zunächst sollte man in dem Fall nachschauen, was Dragon schon im Vokabular hat, und sich fragen, wie es kommt, dass Dragon von sich aus schon "Plugin" und "addon" schreibt, was sich wohl nicht von selbst versteht. Bei meinem 13er Drachen mit dem Allgemeinem Vokabular sind z.B. schon "ab Werk" enthalten:

Plugin
Plugins
add
Add-Ins

Und weil wir gerade dabei sind, eine kleine interessante Entdeckung an der Stelle, die Kenner wohl aufmerken lässt: während der Plural "Plugins" schon mit "englischer" Aussprache unterlegt ist, gilt das nicht für den Singular, der wird auf Anhieb aber erkannt, wenn man ihn "deutsch" ausspricht, also "pluck in" oder so ähnlich!

Spricht man, so lange man das nicht trainiert/korrigiert hat, den Singular dagegen englisch aus, also "plack in" oder so ähnlich, setzt Dragon von sich aus um: Plaque in (!).

Aber zurück zum Thema, wenn Dragon also schon den Eintrag "Plugin" im Vokabular hat, und ein weiterer Eintrag in geschriebener Form namens "Plug-In" hinzugefügt wird, wie sollen die beiden dann voneinander unterschieden werden?!

Das verhält sich genauso etwa bei Eigennamen, die minimal unterschiedlich geschrieben, aber gleich ausgesprochen werden, wie etwa "Stephan" und "Stefan". Also stehen wir uns in dem Fall am besten, wenn wir das Wort "Plugin" im Vokabular suchen, markieren und unter "Eigenschaften" die gedruckte Form ändern in "Plug-In", wenn es denn so geschrieben werden soll. Und damit wäre der Fall abgehandelt.

Aber was machen wir nun mit "Add-on", wobei ich mich noch frage, ob man das wirklich so schreiben soll, obwohl man es so etwas in Wikipedia findet, aber nun denn.

Was passiert, wenn man das (auf "Englisch") zum ersten Mal in einen Drachen diktiert, der damit noch nichts zu tun hatte. Darauf wird, bei mir jedenfalls:

add ON (wobei "ON" ebenfalls schon im Vokabular enthalten ist)

Korrigiere ich das danach in: Add-on, und füge den Ausdruck dem Vokabular hinzu, wird er beim nächsten Mal sofort so umgesetzt, womit auch das erledigt wäre.

Zitat

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Das ist anscheinend die zweite Möglichkeit. Man erreicht sie unter „Vokabular“ – > „Neues Wort oder neuen Ausdruck hinzufügen“.

Diese habe ich noch nie benutzt. Welche Möglichkeit ist denn besser?

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Genau diese war (!) besser, weil besser kontrollierbar, jedenfalls vor Version 13, weshalb die Beiträge weiter oben heute nicht mehr ganz aktuell sind, aber dazu weiter unten.

Zitat

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Ich hatte die Befürchtung, dass ich Dragon eine falsche Buchstabenabfolge, die die Aussprache widergeben soll, es aber eigentlich nicht so tut, wie Dragon es versteht, mitgebe. Ist da die erste Möglichkeit nicht sicherer?

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Ich knobele noch daran herum, wie die Aussage zu verstehen ist. Aber bevor ich das heraus gefunden habe, erklär ich noch einmal wie es funktioniert.

Zunächst, und das ist das Allerwichtigste dabei, Dragon versteht nur "deutsche" Sprachlaute (Phoneme), weshalb der Titel des Threads auch ungünstig ist, weil man so betrachtet keine englischen Aussprachen in einem "deutschen" Drachen "aktivieren" kann.

Sodann, Dragon erkennt nur Aussprachen, aber keine "Buchstabenfolgen", also geschriebenen Formen.

Den Einträgen im eingebauten Vokabular sind jeweils (eine oder mehrere) Aussprachen unterlegt, sonst würden die Wörter nicht umgesetzt. Mittels "Training", also wenn ich die Aussprachen der Wörter, etwa im Vokabular-Editor trainiere, können die unterlegten Aussprachen aber (zum Teil wenigstens) überschrieben, aber nie ganz gelöscht werden.

Dazu ein Beispiel. Das Wort "Baby" war schon seit jeher im Vokabular enthalten, musste in Vorversionen aber "deutsch", also "bahbie" oder so ähnlich ausgesprochen werden, damit es erkannt wurde, wenn man es nicht trainiert hatte.

Spätestens seit Version 13 (ich meine aber auch schon seit 12) wird die englische Aussprache auf Anhieb umgesetzt. Wenn man nun folgendes diktiert:

das Baby [engl.] ist gerade einmal drei Monate alt, das Baby [deutsch] ist gerade einmal drei Monate alt

wird daraus:

Das Baby ist gerade einmal drei Monate alt, das Barbie ist gerade einmal drei Monate alt

Wenn ich aber das Wort "Baby" im Vokabular suche und trainiere zu: "bahbie" oder ähnlich, wird sowohl "bahbie" als auch "behbie" oder so ähnlich umgesetzt in: Baby, also sind mit anderen Worten nun beide Aussprachen hinterlegt.

- Ist noch jemand da? Keine Angst, es dauert nicht mehr lange. -

Nehmen wir mal ein Beispiel, wo das Prinzip besser deutlich wird, weil dabei keine Verwechselungen bestehen dürften. Der englische Städtename "Worcester" wird bekanntlich "wuhster" oder so ähnlich ausgesprochen und ist von Haus aus nicht im Vokabular enthalten ("Worcestersoße" dagegen schon, aber im Hintergrundvokabular, das nur am Rande).

Diktiere ich also den Satz (in englischer Aussprache):

die englische Stadt Worcester ist Hauptstadt einer Grafschaft

wird daraus, bei mir wenigstens:

Die englische Stadt wusste ist Hauptstadt einer Grafschaft

Wenn ich Ausdruck korrigiere in "Worcester", die Form dem Vokabular hinzufüge und dort die Aussprache (englisch) trainiere, wird das Wort beim nächsten Mal erkannt.

Jetzt gehe ich den anderen Weg, schließe aber zuerst das Profil (um die Änderungen zu verwerfen) und öffne es erneut. Dann öffne ich das Vokabular und füge "Worcester" als geschriebene Form und "wuhster" als gesprochene Form hinzu, aber ohne die Aussprache zu trainieren. So jedenfalls wurde es bis Version 12 einschließlich auf Anhieb erkannt! Weil die Aussprache automatisch aus der gesprochenen Form generiert wurde, ohne jedes Training ...

Heute aber, verflixt nochmal, nicht mehr - man muss das Diktat ein- bis zweimal korrigieren, bis die gewünscht Aussprache
der geschriebenen Form unterlegt ist ...

Also nächster Versuch, Profil wieder schließen und öffnen, und noch mal von vorne: "Worcester" dem Vokabular hinzufügen und sogleich trainieren. Und was passiert?! - In etwa dasselbe wie vorhin ..., ohne mehrmalige Korrektur geht gar nichts, bis dahin wird immer nur "wusste" umgesetzt.

Im Ergebnis also sieht es so aus, dass die eingebauten Aussprachen seit Version 13 (fast) nicht mehr durch Benutzeranpassungen verändert werden können, jedenfalls nicht zuverlässig und ohne Trickserei.

Welche Weg der beste ist, hängt in erster Linie vom Einzelfall ab.

Um Rüdigers langer Rede noch eine kurze Zusammenfassung - aus meiner Sicht - beizugeben:

Wenn fremdsprachige Wörter nach einmaligem(! - mehr ist nicht sinnvoll) Training zuverlässig erkannt werden, sei's gut.

Andernfalls lege ich ein neues Wort an mit geschriebener Form UND gesprochener Form. Die gesprochene Form sollte meiner Aussprache, auch wenn die grottenfalsch ist, weitestgehend entsprechen. Und mit dieser Aussprache trainiere ich das neue Wort auch sofort 1 Mal.

Diese Vorgehensweise ist vorteilhaft auch in Hinblick auf einen späteren Wort-Export/-Import. Die gesprochene Form wird dabei mit übertragen, die (auch trainierte) Aussprache nicht. Aus der gesprochenen Form wird Dragon nach dem Import selbständig eine im Sinne der deutschen Lautgebung korrekte Aussprche generieren.

Gruß, Pascal

Vielen Dank für diese ausführlichen Antworten. Das war sehr aufschlussreich für mich.

Ist eigentlich töricht, wenn man in einem Satz, der Wörter enthält, die dort nicht hingehören, weil man das eigentlich gemeinte Wort undeutlich ausgesprochen hat und es demnach falsch umgesetzt wurde, diese Wörter mit „rückgängig“ löscht und ihn noch mal mit deutlicher Aussprache fortführt? Mir erscheint das schneller als die Worte zu korrigieren (und eigentlich ist es kein Problem, da ich weiß, dass das gemeinte Wort erkannt würde, wenn ich mich mehr bemühte). Meine Befürchtung ist, dass sich Dragon dadurch darin bestärkt fühlen könnte die undeutliche Aussprache einem falschen Wort zuzuordnen, weil er nicht korrigiert wurde, und sich dadurch die Zuordnung von Sprache und Wort verfälschen könnte.

Zitat von P.Roch

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Diese Vorgehensweise ist vorteilhaft auch in Hinblick auf einen späteren Wort-Export/-Import. Die gesprochene Form wird dabei mit übertragen, die (auch trainierte) Aussprache nicht. Aus der gesprochenen Form wird Dragon nach dem Import selbständig eine im Sinne der deutschen Lautgebung korrekte Aussprache generieren.

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Da wäre ich mir nicht so sicher, Pascal, was ich in meinem Beitrag auch zum Ausdruck bringen wollte. Vor Version 13 war das so, seit 13 wohl nicht mehr.

Zitat von R.Wilke

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Da wäre ich mir nicht so sicher, Pascal, was ich in meinem Beitrag auch zum Ausdruck bringen wollte. Vor Version 13 war das so, seit 13 wohl nicht mehr.

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Das hab ich verstanden, Rüdiger - auch ich hatte gelegentlich diesen Eindruck. Ich werde das etwas intensiver im Blick behalten, die Problematik steht auf meiner Aufgabenliste, wenn auch nicht an oberster Stelle.
Die ursprüngliche Frage war, welche Verfahrensweise besser ist (Training oder gesprochene Form). Und da ist meine persönliche Meinung nach wie vor, dass es allemal vorteilhafter ist, eine gesprochene Form dann zu bilden, wenn deutsche Ausspracheregeln nicht mehr gelten.
Viele Grüße, Pascal

Zitat von P.Roch

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auch ich hatte gelegentlich diesen Eindruck

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Zu Beginn der Version 13 ist mir relativ schnell aufgefallen, dass bei einem Upgrade-Profil meine diversen, über Jahre gesammelten Kombinationen aus geschriebenen und davon abweichenden gesprochenen Formen nicht mehr erkannt werden, um nur ein Beispiel zu nennen:

Vor- und Nebenarbeiten (geschrieben) –> vor und Nebenarbeiten (gesprochen)

Dragon schreibt dann stur die gesprochene Form (die wohl mehr nicht als solche, sondern spontan erkannt wird), die Verbindung mit der geschriebenen Form wird aber nie hergestellt.

Nicht einmal im Korrekturfenster wurde die gewünschte Form angezeigt, obwohl im Vokabular vorhanden, Abhilfe brachte lediglich das „Training“ im Vokabular Editor.

In der Vergangenheit war das nie ein Problem, ein bloßer Export/Import der Wortlisten genügte, um diese Ausdrücke sofort wieder zur Verfügung zu haben.

Aus der Not eine Tugend machend, habe ich mit Version 13 meine gesammelten Daten aufgegeben und ein von Grund auf neues Profil angelegt.

Später dann habe ich zahlreiche Beiträge von Anwendern in dem amerikanischen Forum gelesen, die berichteten, dass ihre benutzerdefinierten Wörter allesamt trainiert werden mussten, um erkannt zu werden, wobei ich nicht weiß, ob in den Fällen auch geschriebene Formen mit im Spiel waren.

Bei meinen gestrigen Versuchen zu dem Thema sah ich mich in meiner eigenen Beobachtung und in den Berichten anderer wiederum bestätigt.

Zitat von firefly

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Ist eigentlich töricht, wenn man in einem Satz, der Wörter enthält, die dort nicht hingehören, weil man das eigentlich gemeinte Wort undeutlich ausgesprochen hat und es demnach falsch umgesetzt wurde, diese Wörter mit „rückgängig“ löscht und ihn noch mal mit deutlicher Aussprache fortführt? Mir erscheint das schneller als die Worte zu korrigieren (und eigentlich ist es kein Problem, da ich weiß, dass das gemeinte Wort erkannt würde, wenn ich mich mehr bemühte). Meine Befürchtung ist, dass sich Dragon dadurch darin bestärkt fühlen könnte die undeutliche Aussprache einem falschen Wort zuzuordnen, weil er nicht korrigiert wurde, und sich dadurch die Zuordnung von Sprache und Wort verfälschen könnte.

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Hat jemand diesbezüglich Informationen/Erfahrungswerte?
Zusammengefasst: Sollte man „rückgängig“ nur dann verwenden, wenn das, was rückgängig gemacht wird, richtig verstanden wurde? Oder kann man es auch verwenden, um falsch verstandenes schnell zu löschen?

Zitat von firefly

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Zusammengefasst: Sollte man „rückgängig“ nur dann verwenden, wenn das, was rückgängig gemacht wird, richtig verstanden wurde? Oder kann man es auch verwenden, um falsch verstandenes schnell zu löschen?

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Wenn das die einzige Frage ist, sehe ich da keine Probleme.

Super, danke.