Hallo,

Wieder mal eine Frage in Bezug auf Scrivener: hat sich mit Dragon 14 individual etwas im Zusammenspiel dieser beiden Programme verändert/verbessert? Hat irgendjemand Erfahrung? Freue mich über jede Antwort,
danke

Kurz angetestet: Volle Textkontrolle (oder wie das heißt) ist immer noch nicht gegeben. Kein Korrekturfenster. Automatische Großschreibung funktioniert, "Streich das", Streich das [x]mal", "Weiter bei", funktioniert, "Zum Anfang"/"Zum Ende" funktioniert, "Großschreiben [x]" geht nicht, "verbinde [x] [y]" geht nicht, "Cursor hinter/vor [x]" geht nicht, "Lösch das" geht nicht ... weiter habe ich nicht getestet (alles unter Windows, auf dem Mac soll es ja etwas besser gehen).
Für deutschsprachige Schreiber gibt es aber ohnehin viel Besseres und Mächtigeres als Scrivener - nur leider nichts mit voller Textkontrolle, bisher zumindest.

edit: Ob Dragon sich mit einer anderen Software verträgt, hängt meines Wissens weniger von der Dragon-Version ab als vom Willen der Entwickler der Fremdsoftware, bestimmte Richtlinien umzusetzen.

Danke Karin, nicht erfreulich wie erwartet, aber deine Rückmeldung ist sehr hilfreich für mich. Und was ist für deutschsprachige Schreiber viel besser und mächtiger als Scrivener? Würde mich sehr interessieren.

Zitat von karin

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edit: Ob Dragon sich mit einer anderen Software verträgt, hängt meines Wissens weniger von der Dragon-Version ab als vom Willen der Entwickler der Fremdsoftware, bestimmte Richtlinien umzusetzen.

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Das sehe ich ein wenig anders, denn das würde ja bedeuten, dass alle Entwickler auf dieser Welt das nicht wollen, denn ich kenne leider keine einzige Schreibsoftware die voll und ganz mit Dragon kompatibel ist – nicht einmal Textedit! Und außerdem ist einfach nicht einzusehen, dass Nuance dauernd mit Full text control Werbung betreibt, was einfach nicht wahr ist. Hier werden meiner Meinung nach die Kunden seit Jahren hinters Licht geführt.

Zitat von ger

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Das sehe ich ein wenig anders, denn das würde ja bedeuten, dass alle Entwickler auf dieser Welt das nicht wollen, denn ich kenne leider keine einzige Schreibsoftware die voll und ganz mit Dragon kompatibel ist – nicht einmal Textedit! Und außerdem ist einfach nicht einzusehen, dass Nuance dauernd mit Full text control Werbung betreibt, was einfach nicht wahr ist. Hier werden meiner Meinung nach die Kunden seit Jahren hinters Licht geführt.

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Da liegt aber einer mächtig falsch, oder hat Nuance behauptet, dass Dragon mit Scrivener kompatibel ist?

Nur aus Quatsch habe ich mir mal die Demoversion von Scrivener besorgt um zu sehen, was da los ist. Das Textfenster, wie die komplette Anwendung, basiert auf sogenannten QWidget-Objekten, die wiederum aus einer Open-Source namens QT stammen, wovon vollmundig behauptet wird:

Zitat

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Objectives

The main objectives of the Governance Model are to:
Put decision power in the hands of the community, i.e. the people who contribute to the Project's success
Make it easy to understand how to get involved and make a difference

The five levels of involvement: Users, Contributors, Approvers, Maintainers and Chief Maintainer are described below.

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Nun, anscheinend hat noch niemand in der community (a) Dragon oder eine andere Diktiersoftware verwendet, oder (b) kennt niemand in der community einen Anwender von Dragon oder einer anderen Diktiersoftware, oder (c) es kümmert die community einen Scheiß, dass man Scrivener nicht vernünftig mit einer Diktiersoftware verwenden kann.

Fakt ist jedenfalls, dass die QWidget-Fensterklasse so weit weg vom Standard ist, dass Dragon sie nicht erkennen kann. Und wer ist nun schuld? - Dragon, oder die idiosynchratische Implementierung in Scrivener?

Come on, get a fucking grip on it ...

Zitat von ger

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Danke Karin, nicht erfreulich wie erwartet, aber deine Rückmeldung ist sehr hilfreich für mich. Und was ist für deutschsprachige Schreiber viel besser und mächtiger als Scrivener? Würde mich sehr interessieren.

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Papyrus und Patchwork auf jeden Fall - das sind die Programme, die ich kenne.

Zitat

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Zitat von karin

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edit: Ob Dragon sich mit einer anderen Software verträgt, hängt meines Wissens weniger von der Dragon-Version ab als vom Willen der Entwickler der Fremdsoftware, bestimmte Richtlinien umzusetzen.

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Das sehe ich ein wenig anders, denn das würde ja bedeuten, dass alle Entwickler auf dieser Welt das nicht wollen, denn ich kenne leider keine einzige Schreibsoftware die voll und ganz mit Dragon kompatibel ist – nicht einmal Textedit!

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Word und OpenOffice haben doch volle Textkontrolle. Ich meine mich außerdem zu erinnern, dass das in Windows integrierte WordPad sie auch hat. Außerdem fällt mir spontan MemoQ ein (kein Schreibprogramm, sondern ein professionelles CAT-Tool, eine Software für Übersetzer) ... also es gibt schon eine Handvoll Programme. Um Kompatibilität zu erreichen, müssen die Entwickler wohl bestimmte Richtlinien einhalten - ich habe mal ein entsprechendes Dokument von Nuance gesehen, kann aber mangels Kenntnissen nicht viel dazu sagen. Und da ist das Interesse der Entwickler wohl meist nicht sehr groß, leider. Der Papyrus-Chef antwortete auf eine entsprechende Anfrage mal, Spracherkennung sei immer noch zu sehr "Nische" - sprich: es lohnt sich für die wenigen Anwender nicht.

Zitat

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Und außerdem ist einfach nicht einzusehen, dass Nuance dauernd mit Full text control Werbung betreibt, was einfach nicht wahr ist. Hier werden meiner Meinung nach die Kunden seit Jahren hinters Licht geführt.

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Tut die Firma das denn? Ich kann mich an solche Behauptungen nur zu MS Office und in jüngster Zeit auch zu OpenOffice/LibeOffice erinnern. Allerdings habe ich mir die Werbesprüche schon länger nicht mehr angesehen.

Zitat von R.Wilke

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Da liegt aber einer mächtig falsch, oder hat Nuance behauptet, dass Dragon mit Scrivener kompatibel ist?

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Nein hier lege ich nicht falsch, lieber Herr Wilke, ich habe nirgendwo behauptet das Dragon mit Scrivener kompatibel ist! Das weiß ich selber, dass das nicht der Fall ist, ich habe nur um Erfahrungen gebeten inwieweit die Arbeit mit diesen beiden Applikationen möglich ist. Was ich kritisiert habe und kritisiere ist die Tatsache, dass Nuance seit Jahren seinen Kunden falsche Versprechungen macht, die das Programm nicht einhalten kann (ich rede hier vom Mac, von Windows weiß ich das nicht). Seit Jahren wird bei jeder neuen Version volle Textkontrolle in diversen Programmen versprochen. Ich habe seit vielen Jahren, seitdem ich dieses Programm benütze, nicht ein einziges Programm gefunden, das wirklich komplett mit DragonDictate funktioniert. Neuestes Beispiel: Dragon für Mac 5 Ankündigung auf der Homepage:

• Unterstützung neuester Anwendungen mit vollständiger Textkontrolle, darunter Microsoft Word 2016

Was sie mit neuesten Anwendungen meinen, weiß ich nicht. Ich weiß nur definitiv eines: es gibt keine volle Textkontrolle mit Microsoft Word 2016. Sobald man etwas rein kopiert, verliert der Cursor seine Position, von der Möglichkeit, diktieren und tippen zu mischen ganz zu schweigen, da ist jede Kontrolle sofort dahin. Genauso wie in OpenOffice, Scrivener, Ulysses, Mellel, Textedit, Focused, Byword, 1awriter, Nisus writer Pro, Pages, storymill etc. etc.
das ist die traurige Wahrheit!
Ich bin Schriftsteller und kann seit einem Unfall meine Finger nicht mehr bewegen, weshalb ich auf Spracherkennung angewiesen bin. Und ich suche für mich einfach die beste – Ach was, ich wäre schlichtweg schon zufrieden mit einer Möglichkeit, Spracherkennung mit einem vernünftigen Textprogramm ohne dauernde Probleme nutzen zu können. Und da bin ich dankbar für jeden Tipp.

Zu den ganzen Mac-Programmen kann ich mangels Mac nichts sagen, aber: Unter Windows gibt es wie gesagt volle Textkontrolle unter MS Office, LibreOffice/OpenOffice und WordPad. Dort hätten Sie also zumindest schon mal eine richtige Textverarbeitung zur Verfügung.

edit: Vielleicht wäre ywriter ja etwas für Sie? Das ist zwar nicht so mächtig wie Papyrus oder Patchwork, bietet aber so einiges und hat vor allen Dingen volle Textkontrolle. Es ist ein Windowsprogramm, aber auf der Seite findet sich der Hinweis:
"yWriter5 is a dotnet 2.0 app for Windows, but will also run on GNU/Linux and Mac OS X using Wine"

http://www.spacejock.com/Software.html

Lieber ger,

das sind nun wirklich ganz verschiedene Probleme!

Abgesehen davon, dass dieses Forum sich im Grundsatz nicht mit der Mac-Version von Dragon beschäftigt (diese hieß niemals NaturallySpeaking), war es aus Ihrer ursprünglichen Aussage auch gar nicht klar, dass Sie diese meinten.

Vollständige Textkontrolle in Word 2016 für Mac bietet Dragon für Mac 5 nur in dem Sinne, dass vorhandener Text prinzipiell per Sprache markiert und korrigiert werden kann. Aber Sie haben Recht, dass dies in der Praxis an enge Grenzen stößt, sobald man Diktate und Tastatureingaben mischt oder auch Text in ein Dokument hineinkopiert. Die entsprechenden Benutzerforen von Nuance sind voll von Kritik darüber, dass das Programm diesbezüglich hinter den Werbeaussagen (und Videos) zurückbleibt.

Als ein Benutzer, der sowohl in der Windows- als auch in der Mac-Welt unterwegs ist und beide Editionen benutzt, weiß ich, wovon ich rede.
Konzedieren muss man, dass die Einbindung in OS X sicherlich viel schwieriger ist als unter Windows, weil Apple den Zugriff verschiedener Anwendungen untereinander aus Sicherheitsgründen (oder warum auch immer) schwierig macht. Um eine volle Textkontrolle und die Einfügung des Diktats an unerwünschten Stellen zu verhindern, benötigt Dragon nun einmal eine ständig aktualisierte Fassung des Zieldokuments im eigenen Zwischenspeicher. Nach allem was ich als programmiertechnischer Laie weiß, ist das aufgrund der von Microsoft in der Windows-Welt für einige Programme vorgesehenen Sprachschnittstellen wesentlich einfacher als unter OS X (das sind dann eben die Programme mit voller Textkontrolle).

Mit Dragon für Windows haben die Probleme auf dem Mac wie gesagt nichts zu tun. In der – sicherlich ungleich auflagenstärkeren – Windows-Variante geht der Hersteller seit einiger Zeit ganz im Gegenteil restriktiv mit Werbeaussagen um und beschränkt die Möglichkeit zur vollen Textkontrolle (und zum direkten Diktat) aktiv auf die am weitesten verbreiteten Anwendungen fürs Büro.

Wenn man aufgrund körperlicher Einschränkungen auf eine weitgehende Sprachsteuerung des Computers angewiesen ist, ist die generelle Empfehlung, die Windows-Variante von Dragon zu benutzen, also entweder einen entsprechenden Rechner zu kaufen oder auf dem Mac eine Windows-Installation über Boot Camp oder auch als virtuelle Maschine zu benutzen. Aber Achtung: Bei der Verwendung der Windows-Variante müssen Sie die Syntax und Semantik der meisten Sprachbefehle neu lernen, weil sich diese leider unterscheidet.

Allerdings hat die Mac-Variante – absurder Weise – gerade dann Vorteile, wenn es um die Benutzung von Programmen geht, die auch unter Windows keine volle Textkontrolle bieten. In meiner Welt wäre das etwa PowerPoint. Aufgrund der offenbar anderen Zugriffsmechanismen klappt das Diktat unter Mac in solche Anwendungen nämlich gerade nicht wesentlich schlechter als das Diktat in Word und häufig besser als beim Windows-Pendant. Daher auch der Hinweis von Karin auf die Zusammenarbeit mit Scrivener in OS X.


Wenn Sie nun einmal mit Dragon für Mac 5 arbeiten wollen oder müssen, empfehle ich, die Textproduktion im Wesentlichen in TextEdit vorzunehmen (entspricht etwa dem, was WordPad unter Windows ist, nur deutlich leistungsfähiger) und die einzelnen Absätze usw. in die Zielanwendung zu kopieren. Ich habe mir dazu Skripte mit AppleScript und Automator gebastelt – die würden Ihnen aber nichts nützen, weil ich sie mit den Fingern bediene.
Natürlich gibt es auch noch die Option mit „DragonPad“ – das ist in der Mac-Version ziemlich genau das, was in der Windows-Welt das Diktierfenster ist, also eben nicht ein gesonderter Editor. Wenn man in dieses DragonPad-Fenster diktiert, kann man anschließend den Text per Sprachbefehl oder Mausklick in die Zielanwendung transferieren.
Für die Bearbeitung von vorhandenem Text ist beides natürlich keine Lösung. Nach meiner Erfahrung geht das aber auch in einer Zielanwendung wie Word unter Mac ganz leidlich (wobei bei der direkten Eingabe von Text in Word unter Mac die Umsetzung langsamer ist als in den anderen genannten Programmen – das liegt wohl an der anderen verwendeten Eingabemethode, welche nach meinem Eindruck Tastaturanschläge simuliert, anders als unter Windows und auch anders als bei TextEdit).
In Word für Mac sollten Sie öfter mit dem Befehl „Dokument zwischenspeichern“ (oder „Auswahl zwischenspeichern“) den internen Zwischenspeicher (Cache) von Dragon erneuern, insbesondere vor jeder Überarbeitung an einer Stelle, an welche Sie den Cursor händisch platziert haben. Dieser Befehl speichert nämlich nicht etwa das Dokument auf die Festplatte, sondern aktualisiert den Zwischenspeicher. Man kann das auch sehen, weil der Text kurz wie beim Kopieren hinterlegt wird. Bis zum nächsten Eingriff per Maus oder Tastatur sollte dann normalerweise das Diktat an der richtigen Stelle landen. In Word kann der gleiche Effekt interessanterweise zuweilen auch durch ein paar Zeilenschaltungen auf der Tastatur ausgelöst werden.
Wenn man diese Tricks beherzigt (die von Nuance in keiner Weise dokumentiert werden), kann man mit Dragon für Mac 5 ziemlich produktiv sein. Die Erkennungsleistung ist super, und der Befehlsumfang etwa für den Finder schlägt den der Windows-Version.

Wenn Sie mit Dragon für Windows arbeiten wollen oder müssen, gilt im Hinblick auf auf die Arbeit mit Anwendungen, in denen keine volle Textkontrolle besteht, hinsichtlich der Textproduktion eigentlich Ähnliches: Es empfiehlt sich die Arbeit in einem anderen Editor (Word, WordPad, DragonPad usw.) oder die Arbeit mit dem Diktierfenster.
Für die Bearbeitung von vorhandenem Text gibt es unter Windows leider anders als im Mac keine Möglichkeit, mit „Dokument zwischenspeichern“ weiterzukommen. Notfalls bleibt es nur, den fraglichen Text in einen anderen Editor zu kopieren und nach Durchführung der Änderung wieder einzufügen.

Dies alles widerspricht unter Windows – anders als teilweise unter Mac – keiner Werbeaussage von Nuance, worauf hier von Rüdiger schon hingewiesen wurde. Dabei hat niemand hier im Forum ein besonderes Interesse, Nuance zu verteidigen. So abhängig wir in unserer Arbeit vielleicht von dem Programm sein mögen, vom Hersteller sind wir es nicht.

Danke Karin und Meinhard für die Antworten. Zu Karin: Papyrus und yWriter kenne ich schon, leider nichts anderes als in allen anderen Schreibprogrammen. Es scheint also so zu sein, dass nicht nur die Entwickler von Scrivener sich nicht um Spracherkennung bemühen (wie es R. Wilke) beschrieben hat, sondern sämtliche anderen Entwickler von Schreibprogrammen ebenso.?
zu Meinhard: Danke für die vielen Erläuterungen. Das meiste ist mir bekannt, arbeite schon seit Jahren mit DragonDictate in allen Variationen, kenne natürlich auch die Tricks mit dem Dokument zwischen speichern etc. ein entsprechendes AppleScript, um Texte um zu kopieren, könnte ich selbstverständlich als eigenen Sprachbefehl speichern, aber das ist nicht unbedingt das Problem das ich habe.? auf zwei Aussagen möchte ich gerne kurz eingehen:

Allerdings hat die Mac-Variante – absurder Weise – gerade dann Vorteile, wenn es um die Benutzung von Programmen geht, die auch unter Windows keine volle Textkontrolle bieten


was wiederum für mich dafür spricht, die Macvariante zu behalten, weil die allerallermeisten Programme keine volle Textkontrolle bieten!

?In der – sicherlich ungleich auflagenstärkeren – Windows-Variante geht der Hersteller seit einiger Zeit ganz im Gegenteil restriktiv mit Werbeaussagen um und beschränkt die Möglichkeit zur vollen Textkontrolle (und zum direkten Diktat) aktiv auf die am weitesten verbreiteten Anwendungen fürs Büro.?

Das ist richtig und bestätigt nur, was ich kritisiert habe, nämlich das Nuance gerne das blaue vom Himmel verspricht und es dann nicht halten kann (was mittlerweile in der Windows Welt besser geregelt ist).
ein Fazit: es gibt in der Mac Welt meiner Erfahrung nach kein einziges Textprogramm mit voller Kontrolle, dafür ist es möglich auch in nicht unterstützten Programmen mit verschiedenen Tricks einigermaßen zu arbeiten. In der Windows Welt gibt es volle Textkontrolle für zwei oder drei Programme, dafür kaum eine Möglichkeit direkt in einem nicht unterstützten Programm arbeiten zu können. Da fällt mir die Wahl schwer :-(?

Zitat von ger

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Danke Karin und Meinhard für die Antworten. Zu Karin: Papyrus und yWriter kenne ich schon, leider nichts anderes als in allen anderen Schreibprogrammen.

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Das verstehe ich jetzt nicht - bei Papyrus haben Sie recht, aber ywriter habe ich gerade kurz getestet und habe da definitiv volle Textkontrolle inkl. Korrekturfenster, wie auch in Word. Falls das bei Ihnen nicht so ist, muss es wohl ein Mac-Problem sein.

Zitat

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In der Windows Welt gibt es volle Textkontrolle für zwei oder drei Programme, dafür kaum eine Möglichkeit direkt in einem nicht unterstützten Programm arbeiten zu können.

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Das stimmt so nicht, man kann unter Windows prinzipiell in jedes Textfenster diktieren, auch wenn man dann kein Korrekturfenster und keine Befehle zur Verfügung hat. Ich mache das ständig beim Redigieren in Papyrus. Die fehlenden Features nerven zwar, trotzdem bin ich damit immer noch schneller als beim Tippen und habe zusätzlich die Vorteile von Papyrus.

Das verstehe ich jetzt nicht - bei Papyrus haben Sie recht, aber ywriter habe ich gerade kurz getestet und habe da definitiv volle Textkontrolle inkl. Korrekturfenster, wie auch in Word. Falls das bei Ihnen nicht so ist, muss es wohl ein Mac-Problem sein.


ywriter gibt es nur in Zusammenhang mit einer virtuellen Maschine für den Mac. Auf der Homepage wird stattdessen für Mac Benutzer Scrivener empfohlen!

Der Vorteil der Mac Variante (wie Meinhard schon angesprochen hat), dass die Befehle auch in allen nicht unterstützten Anwendungen funktionieren (mit den bekannten Problemen). Mit anderen Worten: was die nicht unterstützten Programme angeht ist die Mac Variante noch weitaus weniger eingeschränkt als die Windows Variante (und die Betonung liegt auf noch, ich vermute, dass diese Einschränkungen dort auch bald kommen werden).

Ich kann das ja leider nicht selbst testen, aber der Entwickler schreibt, dass es unter Wine läuft. Haben Sie das mal mit Dragon probiert?

Nein, keine Erfahrung mit wine :-( muss ich vielleicht einmal probieren.

Es soll jetzt unter dem Namen "PlayonLinux/PlayonMac" auch noch einfacher benutzbar sein. Wobei schon wine nicht übermäßig kompliziert war, als ich es vor Jahren unter Linux verwendet habe.
Berichten Sie doch mal, ob es funktioniert

Habe es gestern mit Wine und Playonmac probiert, hat allerdings nicht geklappt – Fehlermeldungen. Allerdings war ich eher halbherzig bei der Sache, könnte durchaus sein, dass ich einen Fehler gemacht habe. Alles in allem müsste ich dann ja auch die Probeversion von Scrivener für Windows herunterladen und Dragon NaturallySpeaking, da gibt es doch normalerweise keine Testversion? Selbst wenn ich dann alles auf der virtuellen Maschine probieren, kann mir wahrscheinlich niemand sagen, ob die Programme auf einem richtigen Windows Computer gleich agieren würden. Also irgendwie hat mir da die Motivation gefehlt, mich richtig rein zu knien. Nach den Rückmeldungen von euch denke ich, dass ich alles in allem mit der Mac Variante zumindest nicht schlechter bedient bin als mit der Windows Variante. Und vielleicht mache ich es so wie Meinhard es macht und lege mir noch eine Windows Maschine zu… danke für die Tipps!