Zitat von R.Wilke

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Der Hinweis von Marius, kein Wunder, verdient Beachtung. Je nach Version können schon erhebliche Unterschiede bei der Treffsicherheit der Erkennung feiner Unterschiede bestehen, ganz besonders bei den Endungen.

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Meiner Erfahrung nach sind die Unterschiede zwischen der Version 11 und den Vorgängerversionen nicht fein, sondern vielmehr gewaltig. Während es sich bei mir bis zur Version 10 etwa bei der Hälfte aller Erkennungsfehler um die leidigen Endungsfehler handelte, tauchen diese seit dem Umstieg auf die Version 11 nur noch sporadisch auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Erhöhung der Auflösung seit der Version 11 dazu führt, dass die sich phonetisch teilweise nur minimal voneinander unterscheidenden Endungen (Beschleunigung/Beschleunigungen) besser erkannt werden.

Während ich bei dem Umstieg von der Version 9 auf die Version 10 im Nachhinein der Auffassung bin, dass ich mir diesen Schritt hätte sparen können, stellt die aktuelle Version aus meiner Sicht eine ganz erhebliche Verbesserung dar. Ich kann zwar im Gegensatz zu den tollen Typen bei knowbrainer in Amerika nicht exakt beziffern, dass sich die Erkennungsgenauigkeit von 97,345 auf 98,743859 % verbessert hat, bin aber zum ersten Mal dazu in der Lage, bei entsprechender Sorgfalt mehrere Absätze hintereinander fehlerfrei zu diktieren. Das hat vorher definitiv nicht geklappt.

Gruß, Carsten Stückmann

Uneingeschränkte Zustimmung meinerseits,… mit der Ausnahme, dass schon ein gewisser Unterschied zwischen Version 9 und Version 10 besteht. Den bemerke ich jedenfalls jedes Mal, wenn ich testweise auf eine Installation von 9.5 zurückgehe. Am deutlichsten, so in meiner Erinnerung, lag der Unterschied darin, dass in Version 10 das anfängliche Benutzertraining praktisch keine Rolle mehr spielte.

Gruß, Rüdiger

Zitat von Marius Raabe

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Also, die Wörter „respiratorische“ (die Atmung betreffende) und „Appendektomie“ (Entfernung des Blinddarms) sind im Hintergrundvokabular von DNS 11 Legal (Vokabular Allgemein, also wie bei der Professional Edition) enthalten

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Hallo Herr Raabe,

danke für Ihren Hinweis.
Ich habe einmal nachgesehen und die Worte (Appendektomie und respiratorisch) sind auch bei mir unter "aus dem Lexikon übernommene Wörter" vorhanden.
Ich beobachte weiterhin, wie es sich mit der Erkennungsgenauigkeit verhält. Dass diese Fachausdrücke tatsächlich im Hintergrundvokabular vorhanden sind überrascht mich.
Ich bin gespannt was dann erst in einer "Medical"-Version geboten wird.

Grüße
DragonUser

Hallo liebe Forenmitglieder,

an dieser Stelle möchte ich kurz von meinen zwischenzeitlich gewonnenen Erkenntnissen berichten.

Ich konnte mittlerweile DNS11 Professional, Legal und Medical testen und miteinander vergleichen.

Den Vergleichstest habe ich so praktiziert, dass ich ein Diktat als .WAV-Datei mit den verschiedenen Versionen und unterschiedlichen Wortschätzen/Wortlisten umsetzen lies und die erstellten Texte dann verglichen habe.

Im Ergebnis zeigte sich, dass ein trainierter Benutzer (ca. 10000 eigene Wörter + Schreibstilanpassung) in Verbindung mit DNS 11 Medical das medizinische Diktat am besten verarbeiten konnte.



Insgesamt stellte sich heraus, dass der Wechsel von DNS9.5 auf die Version 11 in jedem Fall eine Verbesserung der Stabilität, Geschwindigkeit und Erkennungsgenauigkeit brachte.
Im Bezug auf medizinische Texte mache ich es so, dass ich jedem neuen Benutzer eine entsprechende fachspezifische Wortliste mitgebe und ca. 150 längere Dokumente des Benutzers auslesen lasse, um den Schreibstil anzupassen.

In der "Medical"-Version sind auch mehrere Vokabulare für verschiedene Fachrichtungen hinterlegt (orhopädisch, chirurgisch, allgemein...).

Da die Medical-Version als Update (von 9.5 Prof auf 11 Medical) nur ca. 150,-€ mehr kostet als das Update der Professional-Version, übertrifft der "medizinische Drache" hier den "normalen".



Ich habe mittlerweile auch mein Phillips PCM als alternative Diktierquelle eingebunden. Hierzu hätte ich noch gerne gewusst, ob jemand eine Möglichkeit kennt gleichzeitig mehrere Mikrofone gleichen Typs (USB-Headset + USB-Handmikro) einzubinden.



Falls doch noch jemand das Bedürfnis verspürt, sich über Dragon's Server-Profile (Optimierungspläne, Datenverteilunsverzeichnisse) etc. auszutauschen, wäre ich gerne dazu bereit.
http://dragon-spracherkennung.forumprofi...r-profiles.html


Schöne Grüße
DragonUser

Ich bin begeistert! Nur mit der hier beschriebenen Methode kann man einen brauchbaren Vergleichstest zur Erprobung der Leistungsfähigkeit unterschiedlicher Profile ausführen und zu verwertbaren Aussagen kommen. Entscheidend aber ist, dass der Input konstant bleibt, denn der ist bekanntlich die unsicherste Variable im ganzen Prozess. Und das geht halt nur mit einer Aufnahme. Ein Test mit einem Text von 1000 Wörtern, bei mittlerer Geschwindigkeit also ein Diktat von ca. 8 min, hat meines Erachtens schon eine hohe Aussagekraft.

Aber, eine Ergänzung noch dazu, der Vollständigkeit halber, insbesondere weil die Schreibstilanpassung mit einbezogen wurde. Ein Grundsatz ist, dass die Leistungsfähigkeit eines Spracherkennungssystems nur an untrainiertem Material erprobt werden soll. Das aber wissen, so weit ich weiß, nur wenige.

Mit anderen Worten soll der Probetext nicht Teil der Textesammlung sein, die für die Anpassung des Schreibstils verwendet wird. Wenn also ein Vokabular für eine bestimmte Fachrichtung aufgebaut wird, ist es sinnvoll, eine entsprechende Sammlung von fachspezifischen Texten dazu zu verwenden, und einen weiteren Text, der zwar das Vokabular enthält, für die Nagelprobe zu verwenden, aber diesen Text selbst nicht analysieren zu lassen.

Umgekehrt wäre es nämlich nicht verwunderlich, wenn gerade bei diesem Probetext eine relativ hohe Erkennungsgenauigkeit herauskommt, möglicherweise sogar eine verfälschend hohe Erkennungsgenauigkeit, wenn der Text selbst auch analysiert worden ist.

Insbesondere aber kann mit dieser Methode relativ sicher bestimmt werden, ob die Erkennungsgenauigkeit beim Profil vor oder nach der Anpassung besser ist.

Noch eine Ergänzung zu der Frage hinsichtlich der doppelt belegten Diktierquelle: Nein, es gibt keine Möglichkeit, dies auf direktem Wege zu bewerkstelligen.

Schöne Grüße
Rüdiger Wilke

Hallo Herr Wilke,

der "Test-Text" war vor der Auswertung nicht analysiert worden.
Es handelte sich um ein Diktat von etwa 7 min und der erstellte Text beinhaltete etwa 750 Wörter.

Bei der besten Konstellation (Dragon medical + Fachvokabular) kam ich auf etwa 10 Fehler, bei der "schlechtesten" Variante (Dragon Legal + eigenes Vokabular) auf etwa 20 Fehler.
Hierzu möchte ich anmerken, dass einige der Fehler auch durch die Sprechweise im Diktat begründet werden konnten.

Ich habe das Gefühl, dass in der 11er-Version häufiger Worte zusammengeschrieben werden, obwohl das nicht gewünscht war. Durch eine minimale Pause im Diktierfluss lässt sich dies aber vermeiden.
Beispiel: "mit erscheinungsfreien Intervallen" --> "mit ErscheinungsfreienIntervallen"
"nach arthroskopischer Intervention" --> "nach Arthroskopischerintervention"


Gruß
DragonUser

Interessant, interessant, finde auch ich.
Auch wenn die absolute Zahl von 20 Fehlern hoch erscheinen mag: Erstaunlich finde ich beispielsweise, dass die Dragon LEGAL-Version – offenbar mit dem juristischen Vokabular, oder? – bei einem medizinischen Fachtext (also sozusagen vollständig gegen den Strich gebürstet, herausgefordert oder vergewaltigt, wie man es nimmt) immerhin noch eine Genauigkeit von mehr als 97 % erzielt. Und das Ganze bei einer offenbar nicht durchgängig sauberen Diktierweise. Schöne Aussichten für die Kollegen, die Medizinrecht machen.

Wieder einmal zeigt sich: Neben der Diktierweise sind nuneinmal im Vokabular nicht vorhandene Einträge die häufigste Fehlerquelle..., in meinem allgemeinen Vokabular war die „Arthroskopie“ vorhanden, nicht aber „arthroskopischer“. Nach vokabularergänzender Intervention lässt sich hingegen auch „nach arthroskopischer Intervention“ fehlerfrei und ohne falsch positive Kompositabildung diktieren.

Umgekehrt würde mich mal interessieren, wie sich die Dragon MEDICAL 11 bei einem normalen Text so schlägt, im amerikanischen Forum konnte man erst neulich wieder lesen, dass die Version Medial 10 sich im Englischen relativ renitent zeigt, wenn es um die Verwendung der 2. Person ("your cholesterol") geht.

Apropos amerikanisch: In den USA gibt es nach wie vor keine Dragon Medical 11, dort wurde diskutiert, dass die bei uns und in Großbritannien als solche verkaufte Version nur eine (wie auch immer geartete) Schmalspur-Variante sei, die so in den USA nicht erscheinen werde . Da wird es auch spannend, was nach dem Erscheinen der US-Version Medical 11 in Europa passiert (oops, war das jetzt geschäftsschädigend?).

Soweit mein Wort zur Mittagspause, Marius Raabe

Zitat

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... Genauigkeit von mehr als 97 % erzielt ...

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Ich bitte um Verzeihung, aber - auch wenn ich die Beurteilung der Erkennungsqualität damit nicht schmälern möchte -, mir ist die Analyse viel zu ungenau. 20 Fehler bei 750 Wörtern ergibt bei mir eine Genauigkeit von 97,33 % im Unterschied zu 98,66 % bei 10 Fehlern, und der Hinweis darauf vor dem Hintergrund, dass dies in der KnowBrainer-Kosmologie eine Differenz von etwa einer kompletten Galaxie ausmacht, vor allem aber astronomisch weit entfernt ist von der Genauigkeit, die Chuck Runquist durchgängig erzielt (99,8 % bis 99,9 %).

Aber Spaß beiseite und zurück zur Sachlichkeit. In der Tat wird die Erkennungsgenauigkeit in der sogenannten "Wort-Fehler-Rate" (word error rate, abgekürzt WER) bemessen, wie bei diesem Beispiel. Aber, wie schon erwähnt, stellt sich in der Praxis immer die Problematik der Beurteilung und Qualifizierung, anders gesagt, was ist eigentlich ein Fehler?

Nach meinem Dafürhalten kann man dafür die folgenden Regeln aufstellen:

(1) Kein Fehler liegt vor, wenn das nicht erkannte Wort nicht im Vokabular ist und dafür ein anderes oder mehrere andere eingesetzt wurde(n) oder ein Wort ausgelassen wurde.

(2) Kein Fehler liegt vor, wenn die fehlerhafte Erkennung auf mangelhafte Aussprache zurück zu führen ist; das wird schon schwierig zu unterscheiden, kann aber ggf. überprüft werden, wenn die Passage noch mal sauber diktiert wird.

(3) Strittig sind die Fälle, wo Homophone (gleich oder identisch klingende, aber unterschiedlich geschriebene Wörter oder Ausdrücke) miteinander verwechselt werden. Ich neige manchnmal dazu, das nicht als Fehler im strengen Sinn zu werten, weil die Erkennung im Grunde richtig war, nur die Zuordnung falsch - an guten Tagen.

(4) Alles, was nicht unter (1) bis (3) fällt, ist ein Fehler, sind davon zwei aufeinander folgende Wörter betroffen, ist es ein Fehler, taucht derselbe Fehler mehrmals im Text auf, wird er nur einmal gezählt.

So, und wenn man sich das in der Praxis genau betrachtet, wird man feststellen, dass die Erkennung nahezu gegen 100 % geht, gehen muss, wenn alles richtig eingerichtet ist und das System entsprechend verwendet wird. Ausnahmen davon sind nicht vom Autoren überwachte und zur weiteren Bearbeitung delegierte Offline-Diktate, und solche Fälle, in denen keine Gegenmaßnahmen zur Verbesserung ergriffen werden.

Mein Wort zum Donnerstag
Rüdiger Wilke

Hmmm, ich glaube, eine solche definitorische Ausgrenzung insbesondere im Falle von (1) dürfte zwar den Vertriebsinteressen – von denen wir ja beide unabhängig sind – gerecht werden, aber nicht dem subjektiven Erleben der Benutzer.
Aus der Sicht des Nutzers gehört sicher auch die Vollständigkeit des Vokabulars zur Spracherkennungstechnologie. Das meine ich ganz ohne Hautgout, auch wenn ich einräume, dass ein fehlender Vokabulareintrag ein weniger schlimmer „Fehler“ ist, weil er sich durch einmalige Aufnahme des fraglichen Wortes ins Vokabular und insgesamt durch fleißiges Sammeln beheben lässt, im Gegensatz zu einer notorischen und erratischen Falscherkennung eines im Vokabular vorhandenen Wortes (wie es in seltenen Fällen vorkommt).
Auch die fehlerhafte Schreibung von Homophonen – (3) – wird der typische Nutzer der Technologie anlasten, und zwar nicht nur, weil phänomenologisch eben nicht dasjenige erscheint, was der Benutzer wollte – vielmehr kann er als technologisches Argument auch anführen, dass das Sprachmodell in dem Fall eben nicht das gewünschte Ergebnis ausgeworfen hat bzw. ein anderes als das gewünschte Ergebnis als „wahrscheinlicher gewollt“ qualifiziert hat. Das hat natürlich nichts mit einem Mangel der Software oder gar persönlicher Schuld des Drachen zu tun, aber eben etwas mit den Grenzen der eingesetzten Technologie. Das gilt - relativ auf die deutsche Sprache, aber über Englisch redet ja fast niemand mit mir - auch für falsche Komposita und verschluckte Vorsilben.
Was schließlich den Fall (2) betrifft, so läuft das auf die Frage hinaus, wie viel Sorgfalt man dem Nutzer abverlangen mag, bevor er einfach das Mikrofon hinschmeißt und meint, die Technik sei nicht ausgereift, wenn sie ihn zwingt, übergenau zu sprechen (was sie freilich nicht tut).

Wie schön, dass man über Definitionen streiten kann, sonst wäre ich ja auch arbeitslos und hätte gar nicht erst etwas zu diktieren, was möglicherweise fehlerhaft ist.

Marius Raabe

Ich habe es mir gedacht und erwartet, dass dieser Einwand kommt. Es ging mir nicht um Phänomenologie (als Beschreibung des Seins oder Habens), vielleicht mehr um Ideologie (als Beschreibung des Scheins und des Sollens in einer idealen Drachen-Welt), oder auch nur darum, eine Debatte anzuzetteln.

Gruß, Rüdiger

Zitat

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oder auch nur darum, eine Debatte anzuzetteln.

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Ick bün all dor - da war doch mal was mit dem Hasen und dem Igel (wie wäre es mit Hedgehog NaturallySpeaking - Spezialversion für Foren-Administratoren).
Vulgo: Ich habe es mir gedacht, es aber nicht ausgesprochen, um die Debatte nicht abzuwürgen, was hiermit nachgeholt sei.

Pseudo-Draco

Hallo Herr Raabe,

Ihre Anmerkung zur amerikanischen Medical-Version habe ich mit Befremden zu Kenntnis genommen.

Zitat

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In den USA gibt es nach wie vor keine Dragon Medical 11, dort wurde diskutiert, dass die bei uns und in Großbritannien als solche verkaufte Version nur eine (wie auch immer geartete) Schmalspur-Variante sei, die so in den USA nicht erscheinen werde.

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Bei mir gilt es augenblicklich zu entscheiden, ob und in welche Version investiert werden soll.
Es ist aber auch nicht so eilig, dass nicht eine (noch) neuere Version abgewartet werden könnte.
Ich hege die Vermutung, dass mittlerweile auch die betriebssystemeigene Spracherkennung zum ernstzunehmenden Gegner für den Drachen mutiert.

Gruß
DragonUser

Zitat

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Ihre Anmerkung zur amerikanischen Medical-Version habe ich mit Befremden zu Kenntnis genommen.

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Marius Raabe hat nur das zusammen gefasst, was jemand, der aufmerksam liest und über den Tellerrand hinaus schaut, selbst nachvollziehen kann. Es ist kein Geheimnis, dass die verschiedenen (Sprach-)Versionen unterschiedlich fortgeschritten sind, was deren jeweilige Entwicklung angeht. Manchmal ist das "Mutterland" (USA) vorne, manchmal sind es die "Nachzügler", deren Editionen immer später veröffentlicht werden und bei denen nicht selten erste "bug fixes" schon eingebaut sein können.

Wie es sich nun genau verhält beim Vergleich zwischen Medical 10.1 USA und Medical 11 German und wiederum nach Ergänzung aller denkbaren service patches, weiß niemand. Fakt aber ist, dass es sich im Laufe des Versionszyklus immer ausgleichen wird, so dass es im Grunde unerheblich ist.

Das sage ich als einer, dem es völlig schnuppe ist, welche Version verwendet wird, wohl gemerkt, so wie es in diesem Forum überhaupt nicht darum geht, Produkte an den Anwender zu bringen.

Bilden Sie sich Ihr eigenes Urteil, und wenn Sie Fragen zur Anwendung haben, stehen wir gerne zur Verfügung.

Gruß, R. Wilke

Hallo Herr Dragon-User,

was heißt denn hier "Befremden" - setzt das nicht voraus, dass ich mich unangemessen geäußert hätte, was ich nicht finden kann. Befremdlich könnte allenfalls das Verhalten des Herstellers sein.

Normalerweise ist es in der Tat so, dass zunächst in seiner Heimat (USA) eine neue Version erscheint, und dann nach abgeschlossener Lokalisierung kurze Zeit später die „internationalen“ Versionen. Diesmal ist es definitiv umgekehrt, da können Sie in den USA jeden Verkäufer fragen. Über die Gründe für dieses Verhalten kann man nur spekulieren, genau weiß es wohl keiner außerhalb des Unternehmens. Die harmlose Erklärung wäre, dass möglicherweise aufgrund des typischerweise hohen Haftungsrisikos in den USA dort die Qualitätssicherung länger dauert. Das ist aber wohl die unwahrscheinlichere Variante, aus den Diskussionen im amerikanischen Forum habe ich die Kolportage in Erinnerung, dass die jetzt in England und sonst in Europa erschienene Version definitiv nicht in den USA erscheinen werde. Die wahrscheinlichere Variante ist also, dass es dort eine wie auch immer fortgeschrittene Version geben wird. Ob das nun bedeutet, dass diese dann nach dem bewährten Muster auch in Europa in lokalisierter Form erscheint – ich habe keine Ahnung, bin aber gespannt.

Jedenfalls sollte bei Ihrer Investitionsentscheidung die „betriebssystemeigene Spracherkennung“ - also doch wohl WSR - keine Rolle spielen, denke ich. Mir käme der Vergleich zwischen einer hochspezialisierten medizinischen Version von Dragon und WSR vor wie eine Wettfahrt zwischen einem Porsche und einer Rikscha auf dem Nürburgring.
Bei WSR gab es lange keine "Mutation", die "neueste" Fassung ist die von Windows 7, die weder Quadgramme verwendet noch MultiPass (parallele Berechnung in zwei Prozessorkernen) - erst recht hat sie kein medizinisches Fachvokabular, so weit ich weiß (zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihre Haftpflichtversicherung). Außerdem fehlen WSR viele Anpassungsmöglichkeiten (der Zugriffstasten zum Beispiel).
Meines Erachtens ist es also nicht so, dass WSR aufschließt, sondern im Gegenteil spätestens seit Dragon 11 technisch als veraltet gelten darf (was man einem als kostenlose Draufgabe verteilten Produkt nicht verübeln kann).

Gruß, Marius Raabe

Guten Morgen sehr geschätzte Herren Foren-Administratoren,

bisher hat sich im Verlauf des Threads, nach meinem Empfinden, noch niemand "unangemessen geäußert".
Ich war allerdings in der Tat mehr oder weniger verwundert über die ursprünglichen Ausführungen zur amerikanischen Distributionspolitik von Dragon Medical.

Ihre weiteren Erläuterungen haben mir diese nun etwas verständlicher gemacht, wofür ich Ihnen - wie immer - zu herzlichem Dank verpflichtet bin.
Hierzu hätte mich noch interessiert, wie Sie von vorhandenen Patches erfahren bzw. wie Sie damit umgehen.


In der Tat stellt in meinem Fall die Spracherkennungsfunktion von Windows7 keine Alternative dar.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass WSR dem "Normal-Nutzer" sehr wohl dienlich sein kann.


Grüße
Dragon-User